2008年01月06日

北海道新幹線は中止すべし! <2008新春放談 3>

整備新幹線。都会の方にはとっくに「昔話」でも、田舎では今、結構熱い話題の一つです。

今回、オイラが取り上げるのは整備新幹線の一つ、北海道新幹線(新函館ー札幌)についてです。この建設計画はあまりにも問題が多すぎます。すでに予算が何億円か付いてますが、今後の建設費は何千億円です。


オイラは、北海道新幹線建設は、傷の浅いウチに中止すべきだと強く主張しています。

以下、その理由について説明います。


要時間はまやかしだ!

「札幌−東京間が3時間56分! 飛行機よりも実質速くなる」。

北海道新幹線のキャッチフレーズの一つです。

ところで、東京までの所要時間を4時間弱にするには、2つの条件が必要です。
1つは、時速360キロの超高速運転です。現在の東北新幹線の最高速度は時速275キロ。これを100キロ近くあげなくてはなりません。これについては、現在テスト車両で実験を続けているので、やがては360キロの営業運転も可能になるでしょう。
2つめ。それは札幌−東京間をほぼ、ノンストップ走行すること。まあ、理論上は可能でしょう。実際にはほぼ、無理でしょうね。東北新幹線はタダでさえ、過密なダイヤです。このダイヤをぬって超特急を走らせるなんて無理。最低でも「はやて」と同じ上野、大宮、仙台、盛岡での停車は必須でしょう。すると、時速360キロの高速運転が生きません。摩擦係数の小さな鉄路で高速運転するには加減速の区間を長く取る必要があります。4ストップもしてたら、時間がかかりすぎてしまいます。しかも、首都圏の騒音規制の厳しい区間では360キロの運転は無理。従って「はやて」ダイヤでの4時間切りは不可能です。

そんなことはない。北海道新幹線ができたら、ノンストップ特急がたくさんできるんだ、なんて夢を見ている人が北海道にいますが、一言。「アフォか」と。

東北新幹線を営業しているのはあくまで、JR東日本。北海道民の方を向いて仕事をしてないの。自分の儲けが最優先なの。であれば、客数を稼げる駅で止めるのが当たり前。北海道への所要時間なんか、大多数の東京の人には関係ないんです。そっちに迷惑をかけるようなダイヤを組むわけがないんですから。

まあ、普通にダイヤを組めば、どう頑張ったって5時間近くかかるでしょう。

ひょっとすると1本くらいは超ノンストップ特急を作って、4時間弱を実現できるかもしれませんね。朝5時に東京を出発するとか、それくらいでないと無理だと思いますが。そんな「4時間弱」運転ダイヤに何の意味がありますか?

何千億円もかかるんですよ? わかってます?

もう、所要時間で夢を見るのはやめましょう。



色はまったく望めない上、安全体制に疑問も

北海道新幹線は、新函館から長万部まで内浦湾沿いを回り、そこから山の方に進路を変え、倶知安・小樽経由で札幌に行く計画です。山岳区間のため、全線の7割がトンネルといわれます。

残り3割は? 普通に平地を走らせるんですか? 無理でしょ。だって、当該区間は道内有数の豪雪地帯であり、しかも寒い。まともに線路を敷いた日にゃ、雪が降るたびに不通でっせ。しかも、時速360キロの高速運転。雪のカタマリが落下して、対向車両に当たったら無事では済まないです。
東北新幹線の雪対策(スプリンクラーによる融雪)は北海道では使えません。そんなことをしたら、雪が解けるどころか、でっかいスケートリンクができあがるだけですから。
結論としては…オールスノーシェルターにするしかないですよね。しかも、時速360キロの運転に耐える頑丈な構造の。しかも、雪の吹き込みは絶対避けなければならない。大変な費用がかかりますなぁ。

青函トンネルに入ってから札幌まで、オール地下鉄になるわけです。一時間半ほどでしょうか。客はやってられないでしょうねぇ…。その間、ケータイの電波も入りませんよ。

そして、オールトンネル・シェルタの場合、維持費、保線の手間などは普通の線路と比べるべくもなく、労力と制限がかかるでしょう。
まあ、ロングレールでごまかすとはいえ、たまにレールの交換も必要になるでしょうし、メンテも当然必要。その資材は外からのアクセスに頼れません。札幌か函館の車両基地から延々と、延長 約300 211.3キロの区間を資材と機材を持ってうろうろすることになります。なんと非効率的なことか。果たして、ちゃんと維持できるの? 安全運行に疑問符が付きますなぁ。時速360キロ故に。
(2008年11月20日修正)

シェルター内に万が一、野生動物が潜り込んだ日にゃ、最悪ですよ。その場合の対処なんて考えて、設計するんですかね? 夢ばかりでなく、いろんなことをそろそろ想定すべきですよね…考えてますか?



行在来線問題は?

さて、北海道新幹線ができると、並行在来線の経営分離の問題が出てきます。今回の場合、函館本線の新函館(渡島大野)−長万部−倶知安−小樽−札幌が該当しますが…。新函館−長万部は自分ところでやるでしょう。貨物列車の運行がありますから。これは維持せざるを得ない。また、小樽−札幌間も維持するでしょう。何せ一番の稼ぎ頭ですから。残る長万部−倶知安−小樽の区間は赤字路線ですし、単線非電化の区間です。はっきり言います。100パーセント、経営分離されますよ。後志支庁管内の各地の皆さん、覚悟ができてますか? 新幹線駅ができるところでも、停車するのは「こだま」並。おそらく1時間に1本ないですよ。しかも、運賃に特急料金がプラスされ、べらぼうに高くなります。この区間に鉄路を残したければ、第3セクターしかないですが…。無理でしょ。はっきり言って。

旧東北本線を引き継いだ岩手や青森の3セクは、貨物列車の通過運賃でかろうじて食えているんですよ。今回の対象区間は貨物列車もないですよね。まあ、無理無理。今の鉄路はなくなると思っていいです。

その覚悟はできてますか? あ、話も出てないですもんねぇ。ずるいですねえ。経済界のおじさんや道庁役人よ。あと、自民党の代議士モナ。公明党の先生が新幹線推進派でしたが、当該地区の信者さんの声は聞いてるんですかねぇ?

こういう問題はさっさとはっきりした方がいい。でないと、あとでもめまっせ。

(この項、11/24誤字修正)



境に全然優しくないぞ! 北海道新幹線。

え?と思われる方も多いでしょう。新幹線推進派の錦の御旗の一つが「飛行機より環境に優しい」ですから。はっきり言って、これから建設、維持する北海道新幹線に限っていえば、飛行機に対してそれほど優位性があるとは思えません。

まず、維持管理にかかわる問題があります。これはちょっと考えれば分かるのですが、新幹線の総延長は何キロでしょうか。北海道新幹線の区間だけで211キロはあります。一方、航空機の場合、地上設備は空港だけです。新千歳空港は3キロ滑走路が2本。羽田は3本(もうすぐ4本ですが)。あわせて15キロ。鉄路の10分の1以下です。空港は舗装、鉄道は線路と、路盤こそ違いますが、維持にかかる機材車両の数は圧倒的な差になるはずです。羽田、新千歳の維持車両数は合わせて数十両というところでしょう。対し、新幹線の路盤維持にどれくらいの車両数が出てるのか。私には想像も付きません。空港と同等、だとしたら、安全運行が心配になります。維持管理にかかる車両の吐き出す二酸化炭素の差は、年間で累計すると、相当の量になると思いますよ。

また、新幹線は電気で走るため、走る現場では二酸化炭素を出しませんが、電気を作る段階で二酸化炭素を大量に排出しています。火力発電の割合がまだまだ大きいこと、原子力発電では二酸化炭素以上に環境負荷がかかっていることを勘案してほしいものです。航空機は今、省エネ化が進んでいて、昔のボーイング727や747SRならいざ知らず、今の主力の767や777は相当、省エネにできています。世の中で叩かれているほど、悪玉ではない。新幹線の隠れ環境負荷に比べ、意外に差は小さいと思いますよ。今度、機会があったら調べてみたいと思いますが。

最後にこれはどうしてもいっておきたい。新幹線を山の中に建設する以上、大量の森林を伐採します。線路の部分だけでなく、工事用の取り付け道路の分も、ですよ。特に予定区間の近くには国道などがないため、さらに工事専用道路の延長は伸び、森が切られます。しかも、貴重な動植物が潜む沢が埋め立てられることだってある。温暖化防止のため、森を増やさなきゃいけないといっているときに、数千ヘクタールもの木を切り倒すことなど、許されるはずもないですよね? しかも、貴重な原生林ですよ。そうした森の犠牲のもとにできあがるのが「環境に優しい新幹線」だって、笑わせますな。

空港はこれ以上の森林破壊を招きません。既にある施設を生かすだけです。少なくともこれから、森を切ることはありません。

どっちが環境に優しいですか?



局、北海道に金は落ちない

低迷する北海道経済の起爆剤として、北海道新幹線の「特需」をアテにしている人もいるようですが…。とんだお門違いです。

でかい工事であればあるほど、本州の巨大ゼネコンがおいしいところを持っていきますよ。

北海道の業者には、下請けか孫請けの、おいしくない仕事しか当たりませんよ。

やればやるほど赤字という、ろくでもない仕事しか来ないのが目に見えてますが、それでもほしいんですか? もっと別のことで仕事した方が、よっぽど儲けになるんじゃないですか? よーく考えましょう。



というわけで、北海道新幹線は百害あって一利なし!


とっととやめるべきです。ハイ。これまでつぎ込んだ数億円を失うのは痛いですが、数千億円以上の負債を抱えるよりはマシでしょ。

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<新春放談はこれで終わりです>
posted by こめろんぐ at 14:00 | Comment(86) | TrackBack(1) | ニュースに一言! | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
遅ればせながら明けましておめでとうございますm(__)m

北海道新幹線は確かにいろんな面でデメリットが目立ちますね〜。飛行機で飛んだ方が割安だと思います。

さて、整備新幹線と言えば、鹿児島中央発着の九州新幹線ですが、こちらは早々と博多〜新八代の全線開通と同時に新大阪まで(つまり山陽新幹線と)の乗り入れが決定しているようですね。そうなれば、帰省ルートの選択肢も増えるんですが怒り(ムカッ)
Posted by マーク=グラン at 2008年01月06日 21:33
マーク=グランさん>どもー。今年もよろしくです!
まあ、このエントリでは「デメリットばかりを強調」して書いてみたんですよ。まあ、「そんなの一方的でおかしい」といわれそうですが、その辺のマスコミなどの論調が「メリット一辺倒」ですので、あえてこんな書き方をしてみたんです。
九州新幹線もおもしろい開通の仕方ですよね。真ん中を残すなんて。
大阪から乗り換えナシで鹿児島だと、結構使い勝手が良いんだろうなと思います。山陽はそれほど過密ダイヤでもないですし。
ただ、平行在来線の経営分離で誕生した3セク鉄道が続くかどうか。その辺は見ておいた方がいいですよ。
Posted by こめろんぐ at 2008年01月07日 08:21
はじめまして。面白い記事ですね。
経営分離の問題とか、工事してもお金が地元に落ちないとかいろいろな話題がありますよね。
残念ながら、雪と需要の問題はこめろんぐさんの見立てが良くないかもしれません。

八戸駅まで新幹線に乗ったことがありますか?
自分は東北住まいが長く、東北新幹線に良く乗ります。仙台−八戸が多いです。
東北新幹線では、終点の八戸駅で新幹線を降りる人のほとんどが北海道函館行の特急にそのまま乗り換えるんです。
北海道方面の需要はいっぱいあります。かえって今のままで止める方が中途半端でお金の無駄です。
5年前に開業した「盛岡〜八戸」は大きな街が沿線になく、「札幌〜青森」の数分の一しか需要がないのがわかっていました。青森県民も多少は理解しているつもりです。
「(需要の少ない)岩手県北部や青森県に新幹線を通す」=「札幌まで新幹線を通す」なんです。
九州新幹線のほうが無駄だと思います・・・。熊本から鹿児島に行く旅客なんて、札幌〜青森よりはるかに少ないですよ。
Posted by すがちゃん at 2008年01月25日 16:38
すがちゃんさん>コメントありがとうございます。反論は大歓迎です。
なるほど、私は東北方面にいくときは航空機利用ですので、函館と東北での結びつきが強いことはあまり考えていませんでした。
ただ、需要という面でみるとどうでしょう。
札幌−函館間の特急は10往復です。他に札幌−東室蘭間にも特急がありますが、これは北海道新幹線と関連しません。また、八戸−函館の特急って7往復じゃなかったですか?

一方、すがちゃんさんが比較に出された九州新幹線だと、博多−新八代の特急「リレーつばめ」が35往復。重複する区間に博多−熊本の特急有明が14往復。この線区にはほかに、長崎方面の特急が20往復以上あります。端っこ同士の博多−鹿児島中央間の需要が35往復もあるのですから、たいしたもんでしょう。

もっといえば、大阪−金沢間は特急が25往復。その合間にほぼ同じ数で米原−金沢間の特急が走っています。繁忙期になればさらに、臨時特急が走るのです。需要の面で言えば、こっちの方がよっぽど、優先順位が上でしょう。なぜ新幹線がないかというと、福井県に有力な自民党代議士がいない、というだけのこと。

まあ、札幌と東北方面とが直通したら、もっと需要が伸びるでしょうけど、新千歳からの東北行き航空便は小型機でしか飛んでませんし(例外は仙台便の1往復だけがB767)、少なくとも、3・5倍になるようなことはないと思います。

また、すがちゃんさんはなにか雪対策の妙案はお持ちなんでしょうか。後志地方は冬になれば、毎日最高気温が氷点下。降雪量は5メートルを超える。時には普通のスキー場がホワイトアウトになって遭難する人がいるようなところです。北海道の冬は東北の冬とまったく別物ですよ。
Posted by こめろんぐ at 2008年01月26日 18:40
JR東日本は札幌延伸を見越して時速400km/h新幹線を開発するそうな。東京〜札幌の所要時間を3時間程度にして、飛行機利用者1000万人根こそぎ頂く物語を描いているそう。

雪対策?心配ないですって、長万部を出たら札幌までほどんどトンネルで明かり区間を札幌地下鉄のシェルターで覆ってしまえば雪対策は完了。

メンテナンスだって、ボディはでかいが重量は在来線並みの軽量ボディなんでレールの痛みも貨物がばんばん通る在来線よりも楽。

長万部〜札幌の工事費は確保済みであと一息で全線の工事費が確保出来そう。来月は札幌延伸が決まりそうですよ。
Posted by ねこいぬ at 2008年11月18日 21:55
ねこいぬさん>コメントありがとうございます。

いやぁ、久々に読みましたよ。ここまでのおとぎ話は。

現在開発中の360キロ新幹線だってまだ、実用化が先なのに、400キロですか。( ´_ゝ`)フーンとしか言いようがないです。
雪対策はシェルターしかない、というのはオイラが書いたとおりです。でも、札幌地下鉄程度のシェルターじゃダメダメですよ。360キロでのすれ違いすら想定しなきゃいけないんですから。相対速度で720キロ。いわば亜音速の世界です。札幌地下鉄のような一部樹脂製シェルターじゃ、風圧に耐えられませんって。相当頑丈な構造にしないといけない。すると、工事費もべらぼうにかかる。そういう話をしてるんですが。
メンテも、車両が軽けりゃ大丈夫になんてナンセンスもいいところ。速度が上がれば上がるほど、狂いを少なくしないといけないわけで、メンテの手間も膨大になりますよ。高速鉄道をなめない方がいいです。
工事費を確保できそう? 誰が言ってるんですか? 自民党のバカ代議士でもそこまで言ってませんって。ただ、「頑張ります」とはいうでしょうけど。財源については棚上げしてるのが現状でしょ。
平行在来線、環境問題、地元への経済効果など、まだまだ課題は残ってますよ。夢ばかり見ないで、現実も見ましょうよ。
Posted by こめろんぐ at 2008年11月19日 00:49
現実は以下のとおり。
1)2兆円に対して1兆3千億円確保済み。不足は7千億円。
2)8月の資材費が最高に高騰した試算をベースにしているのと、資材費が暴落してもとの価格に戻りつつある点を踏まえ、資材費を再度算定すると不足分は2千億程度
3)10年の工期を数年延長をすれば財源は確保される。

以上から、財源確保=即着工なので来年度からは札幌延伸に向けた工事が始まるでしょう。

現実を見ましょうよと言われたので、私からは妄想もいい加減にしましょうよと返答しておきます。

Posted by ねこいぬ at 2008年11月19日 20:07
あまりに文章が長く、しかも冗長だったので、財源だけに的を絞ってコメントさせていただきました。読んだ感想(=アドバイス)を少々。

1)ブログに書き込むんだから自分の思い込み、抽象的な記述、根拠の無い数字を使わない。例えば、維持費が膨大にかかるという表現は、維持費がかかってもそれ以上に儲けが出れば良いので、論点をずらすことが目的ととれます。あと、100%云々という表記もそもそもそうなる根拠がはっきりした場合を除いて止めるべきです。

2)数字のごまかしはするな。北海道新幹線の新函館〜札幌は約210kmです。300kmと5割近く数字を大きく書くのは悪意のある捏造と取られても文句は言えません。

北海道新幹線に反対するんであれば、以上を留意し、仕切り直しの位置づけで再度コメントしたら如何でしょう。思い込み満載なので突っ込みどころは無数にあるが、あまり粘着してもなんだから
Posted by ねこいぬ at 2008年11月19日 22:06
ねこいぬさん>コメントありがとうございます。
論争は大歓迎ですよ。

>1兆3千億円確保済み
すいません。そのソースは? 宗さんとか吉川さんとかじゃないですよね? 
財務省段階では「北海道新幹線の財源は確保されてない」が公式見解だと思いましたが。北海道新幹線(新函館-札幌)の財源が確保された、なんてニュースはまったく見ないんですが。与党PTが言ってるのは聞いてますが。

ちなみにhttp://www.city.sapporo.jp/shimin/shinkansen/gaiyo/zaigen.htmlなどによると、札幌延伸に必要な財源は1兆800億円と試算されていますが…。

>資材費が暴落してもとの価格に戻りつつある点
すいません。どこに「暴落」という現実があるんでしょうか。そのソースに思い当たらないんですが。円高ですか? 中国など新興国での需要高から、依然資材価格は下がってないと思ってましたが?

>10年の工期を数年延長をすれば財源は確保される
すいません。どこにそのソースが? 財源で言えば北陸、九州の方が優先されているのが現実では?

>距離の捏造
まあ、距離は大雑把に考えていましたが(これは精査してませんでした。失礼しました。修正します)、それでも210キロのオールシェルターの保線作業なんて前代未聞でしょ?
工事費や保線費を含めたもうけを出せばいい、とおっしゃいますが、片道運賃はいくらの設定なんですかね? 特急券込みで25000円超なら話にならないですよ。スカイマークやエア・ドゥが軽く、これを下回ってきますから。

>ブログに書き込むんだから自分の思い込み、抽象的な記述、根拠の無い数字を使わない。
これは、ブログについての見解の相違があります。私はブログ程度のものなんだから、ある程度の乱暴な主張は許されると思っています。名誉毀損などがない限りは所詮、個人のブログでっせ。影響力ゼロ。ただの日記です。裏取り、データがちがちなんてのは、メジャーメディアに任せてますよ。確かに世界に向かって発信してはいますが、所詮は一個人の独り言にすぎません。また、オイラは影響力のあるブロガーでもありません。

てか、400キロ新幹線車両開発は本当に技術的にあり得るんですか? まだ360キロすら実用化してないのに。

で、平行在来線、環境問題、札幌-東北間の需要、地元への経済効果、所要時間の疑問などはいかがお考えですか?

>あまり粘着してもなんだから
どうぞ粘着してください。結構、こういう議論は好きなので。
Posted by こめろんぐ at 2008年11月20日 01:27
鋼材価格のソースは
http://www.kensetu-navi.com/sikyo/a2.php?sikyo_id=80&s_data_item_master_id=S000200
鉄くずが7月の1/20。北京五輪終了と世界的な景気減速の影響ですね。

1兆3千億円の予算確保済みのソースはこれ
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/128850.php
新幹線は地方負担が1/3で2兆円×1/3を足している。工期延長も同じソース。で、予算確保したといっているのは、国土交通省です。(一与党政治家が個人的に言った話ではない)

運賃は東京博多とイコールとして指定席で22000円。

400km/h新幹線はこれ
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_23/Tech-23-18-22.pdf

企業の研究開発は、現在の絵空事を検討分析の積み重ねで実現まで持っていき、収益に寄与することが目的なので、これを絵空事と思うのは勝手だが、会社のリソースを相当投入していることをお忘れなく。(実現しないと株主総会でやられますから)

読んだ感想を楽しみにしてます。
Posted by ねこいぬ at 2008年11月20日 12:50
補足です。長万部〜札幌の路線はこちらを。長万部を出ると川を横断する部分だけが明かりで倶知安駅前後を除いて殆どトンネルです。延べ距離にしたら10kmくらいか。ここにシェルターをかけてしまえば雪の心配は不要。シェルターの構造なんていかようにでもなります。緩衝工の構造が参考になります。長万部以南は雪があまり多くないのでシェルターは無し。ここをシェルターは不要ですね。210km全線シェルターというのはどこから来るのでしょうか?まあいいや。別にシェルターかけなくてふきっさらしにしてもいいけど、雪に対しては建設する側の設計の思想があるのであまり触れないでおきます。http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

色々ブログに書くネタを多方面から仕入れてこればかり関っていられないと思うので暇なときにコメントください。
Posted by ねこいぬ at 2008年11月21日 00:19
ねこいぬさん>コメントありがとうございます。
鋼材価格の件ですが、今後も下がり続ける保証はどこにも示されてないと思うのですが。グラフの向きだけでは何とも言えません。今後、中国のみならず新興国での需要は拡大の一途でしょ?

予算確保済み>すいません。そのソースには「なお七千億−八千億円足りない状況 」とありますが。あくまで3線合わせた金はこれだけかかるけど、今出せるのはこれだけ。という話に読めるんですが。この中に「北海道新幹線に優先的に当てる」なんて一言も書かれていませんし。ソースは北海道重視の北海道新聞じゃ、バイアスがかかりすぎててちょっと信用度に欠けます。

400キロ新幹線はそのソースによれば「構想段階」としか読めません。設計図も書いてないでしょ? まず、360キロ新幹線ができて、そこからの話でしょう。これって道庁とか札幌市とかの「北海道新幹線ができたらものすごい経済効果が!」というパンフレットと同レベルの話にすぎません。

それと、長万部以南はなぜ、シェルターが必要ないと考えますか? 比較的小雪とはいえ、スキー場が各市町村にあるところですよ。降雪地で極寒地での360キロでの高速運転なんて、世界中どこを探しても前例がないので何とも言えませんが、130キロで走る「スーパー北斗」ですら、トンネル突入時の風圧で車輪についた氷塊が飛び、トンネルの壁で跳ね返って車両の窓ガラスが割れる事故が起きています。(保護フィルムを張って対処しましたが)
高速運転ではわずかな雪氷でも油断はできないと思うのですが。東北のようにスプリンクラーが使える場所ではないのですよ。

あ、あと明かり取り区間は川越えだけじゃないですよ。たとえば、倶知安と小樽の間の赤井川村には10キロ以上の平地を抜ける区間がありますし、札幌市内に入ったらずーっと、平地ですよ。(在来線の真上ですから)もっとも、完全な平面図というのはまだ公開されていないので、この辺は確定的なことは言えませんが。

新幹線の工事費などを考慮すると、果たして22000円で元が取れますかね。JR北海道は工事費のかかっている南千歳−新千歳空港間で運賃加算をやっている実績があります。東京−福岡と同一運賃というわけにはいかないのではないでしょうか。これもJRの見解がないので何とも言えませんが。

で、平行在来線、環境問題、札幌-東北間の需要、地元への経済効果、所要時間の疑問などはいかがお考えですか?
Posted by こめろんぐ at 2008年11月21日 01:16
在来線の雪対策が大変なのはバラスト軌道であることに起因するからです。雪とバラスト(砂利)が一体となった雪塊が車両にぶつかり、窓ガラス破損が起こります。これを解消するには破損の元となるバラストをなくす以外方法は無いのです。スラブ軌道の東北新幹線では、線路のバラストをなくし、車両下回りは雪塊対策を施してるので、函館本線のような事例はあまり聞きません。ファステックも冬季降雪時に320km/hで走りこみをしてます。ただ、360km/hで豪雪極寒冷地を走る高速鉄道の事例が無いので、運用の問題の洗い出しは、東北新幹線の実運用やら北海道新幹線の線路での実証試験をしないといけないですがね。俺的には全線スラブ軌道なので雪塊対策の技術ハードルの高さは低いと思います。全線バラスト軌道だったら?それはありえない。冬季360km/hの1/3でしか走れなくなるので。(東海道新幹線の事例から)

あと、建設費の償還は結論を先に言えば整備新幹線は公共事業なので建設費自体の償還は不要です。建設費の元を取る概念が無いので、ここは認識を私と同じにしないとどこまでいっても平行線ですね・・・。

運行経費、固定資産税、リース料はJR持ちです。これらを払って赤字になるんであればそもそもJRが新幹線建設に同意しません。(JR北の建設同意のハードルを越えないと北海道新幹線は決して建設されない。詳しくはスキームを見て)

平行在来線は、個人的には一切の切り離しは反対です。JR九州の前例(長崎新幹線)があるので、JRが責任を持って運営しないといけないと。

東北北海道の需要は、仙台以外は東北北海道の移動に半日かかります。費用もかさみます。(羽田に出て乗り換えて千歳に行くのが一番確実な状況)時間はかかる、費用は高い、乗換の手間がかかる、需要が無いのが当然です。

環境問題は貴方は森林伐採のみに視点が言ってますが、私はやはりエネルギー消費量に目がいってしまいますね。森林は髪の毛と同じで、適切に管理すればまた生えてくる訳で。これに目くじらを立てるのが私には理解不能。成層圏近くを飛ぶ飛行機のオゾン破壊、CO2の大量生成の方が直接的に人類に影響すると思いますがどうでしょう?新幹線に目くじらを立てるなら道の道路事業にも同じトーンで目くじらを立ててください。

地元への経済効果であれば、北海道新幹線は倶知安、小樽なんかは一番の勝ち組じゃないですか?今までは移動の手間で行きたくても重い腰が上がらないのが新幹線で気軽に行けるようになる(子持ちの家族だと飛行機での移動が中々きつい)ので、ますますの発展が期待出来ますね。札幌延伸が決まれば個人的に倶知安の駅前あたりに土地を持ちたい位ですよ。買占めが起こる前の安い価格のうちに買ってね。

所要時間の短縮は、やっぱり4時間程度じゃないですか?走るだけなら別に400km/hでも走れる車両は容易に開発出来るわけだし。高速化を阻む要因は騒音基準値とトンネルドン(圧力変動)の2点で、これのクリアのためにパンタレス技術の検討が構想に入ってきているわけで。ただ、この2点は金をかけるとクリアになる問題でもあるのですわ。防音壁、緩衝工で。

所要時間の疑問は、インフラの条件整備レベルと費用対効果、需要予測がリンクします。4時間で走らないと経営上問題があるとなれば気合を入れて実現するでしょうし、5時間でも経営上問題ないとなれば今の延長線上で行くでしょうし、所要時間をどうJRの経営陣が考えるかでしょうね。
俺的には前者だと思いますが?2年後にファステックベースの車両がデビューするのでその際の盛岡〜東京の所要時間を見れば札幌〜東京の時間が読めてきますよ。

あと最後に、道新に09年度着工の記事が出てましたね。新函館以北の。05年の経緯から行けば着工決定です。いやはやうれしい限りです。
Posted by ねこいぬ at 2008年11月21日 21:01
ねこいぬさん>コメントありがとうございます。
北海道新聞の記事は
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/130380.html?_nva=10
これですね。この記事、主語は「与党PT」で述語は「調整に入った」ですよね。予算をつける財務省をすっとばして、ここまでの飛ばし記事がよく書けるモノだと思います(いや、見出しだけか)。この手の記事は見出しじゃない部分を慎重に読むに越したことはないですよ。
しかも、記事中にある「札幌−倶知安先行開業」なんてナンセンスもいいところ。倶知安−長万部間は単線非電化で、線路も細く、速度を上げられる区間ではありません。九州のように「リレー号」を走らせようにも、一日5、6往復が関の山でしょう。あまりに意味がなさ過ぎ。

氷塊の件はなるほど、納得しました。ただ、実証実験が欠かせないというのはおっしゃるとおりです。

そういえば倶知安って実は、とっくに土地バブルになってるの、ご存じですか。土地を買いあさっているのは外資なんですが。
で、冷静に考えると、倶知安や小樽にどの程度の列車が止まるか、疑問です。JR北海道としても時間短縮のためにノンストップ特急を多く走らせたいでしょうし、加減速時のロスを考えると、追い越し可能な駅をどこまで整備するか示されていませんので何とも言えませんが、長万部、八雲を含めた途中駅なんて飾りのようにも思えます。下手すると、東京−札幌より東京−新小樽の方が所要時間が長くかかるわけで。
また、地元の土建屋にはお金が落ちませんし、観光客の誘致にしても止まる列車が少なければ(所要時間もよけいにかかるようでは)大きな経済効果は見込めません。札幌の一人勝ちが目に見えています。

あと、東北と北海道ってそんなに強い結びつきがあるんでしょうか。需要があれば、札幌−三沢便などがもっと飛んでいてもいいと思うんですが。まあ、新幹線による需要創出効果は否定しませんが、こればかりは根拠のある予測は困難でしょう。現時点で言えるのは「需要は今のところ、少ない」です。仙台便にしてもほとんどの便がボーイング737クラスなわけですから。

>2年後にファステックベースの車両がデビューするのでその際の盛岡〜東京の所要時間を見れば札幌〜東京の時間が読めてきますよ。
私もそれは同意です。ただ、「速達特急」と「各駅停車特急」の違いを無視はできません。札幌以外の駅での360キロ新幹線停車の可能性も探りたいと思います。

飛行機の場合、運航時にCO2を大量に排出しますが、新幹線は発電時にCO2を大量に排出しています。CO2を出さない電力でもっとも大きな原子力は、CO2以上に環境負荷とリスクを背負うわけですが。地上設備の維持の観点で見ると、飛行機は「点」の整備で済みますが、新幹線は長大な「線」の維持となります。

平行在来線ですが、今のJR北海道は経済的余裕はありません。ましてや新幹線で膨大な借金を背負う以上、赤字線は手放したいというのが本音でしょう。貨物列車も走る函館−長万部間は残す義理はあるけど、長万部−小樽間はまったく義理はありません。この区間にはICカード乗車券も導入してませんし。
Posted by こめろんぐ at 2008年11月21日 23:37
はじめまして。
ねこいぬさんとは別人です。

事実誤認が多すぎますね。
すべてを挙げるのは難しいですが、大体、自社区間の客のほうが儲かるとか書いていますけど、上越新幹線や北陸新幹線はもちろん、東北新幹線を含めて一番長い距離を利用するのが札幌までの客なんですが。
ましてやJR東日本の新幹線はほとんどライバルがいない状態です。
だから上越新幹線など途中の停車駅なども多いし利用者のことをまったく考えていないダイヤです。
料金も盛岡までではろくな割引切符を売っていませんが、八戸や青森、秋田向けはかなり割り引いています。
青森まで延伸され320km/h新幹線が走り出せば航空便がなくなることはないにせよかなり利用者は減り、競争とは言えなくなるでしょう。360km/h運転なら2時間30分くらいになり、もはや航空便の存続すら不可能になるでしょう。
そうなると競争があるのは秋田と函館くらいになり、特に所要時間4時間前後の札幌は航空と新幹線が一番しのぎを削る区間になります。
営業施策により利用者が大きく変動するということ。
しかもパイは大きいと来ています。
JR東日本が北海道新幹線のためのダイヤを編成するのは当然のことです。

それと、シェルター云々ですが、トンネルとトンネルの間のごくごく短い区間などではシェルターが採用されることはあるかもしれませんが、基本的にはスプリンクラーです。
散水、というか撒くのはお湯です。
こう書くと光熱費がとかいうかもしれませんが、これは上越新幹線でも同じことです。
将来は川水ヒートポンプなどによる加熱も考えられるので、コストは抑えられるでしょう。
それと耐寒については十分考える必要がありますが、耐雪についてはあまり心配していません。
雪国で近隣に住宅がない場合(北海道はほとんどそう)、下部分がグレーチングになっている開床式高架橋が採用されます。
北海道は特にパウダースノーでさらさら軽量なので、列車が押しのければ全部下に落ちてしまうため、べた雪が降る上越よりは楽だと考えられています。
もちろん春先などはべた雪も降りますが、気温が高いのでこれこそスプリンクラーでいいわけです。

それと空港との比較、滑走路の長さの前に面積を考えてください。
それも舗装されている部分だけではありません。羽田空港の面積は東京−札幌間の新幹線が使う面積より大きいのですが?
それと新千歳空港の除雪体制がどんなものかわかってないようですね。
一言で言えば、半端ではないです。
それでも数時間運行ができなくなったりしてるんです。
飛行機はサマータイヤを履いていますから、つるつるになるまで除雪をしないといけません。
自衛隊の滑走路は陸自の隊員を冬の間千歳に終結させて人海戦術で除雪しているほどです。スクランブルがありますからね。

新幹線はトンネルが7割を占めますから、たいした面積ではありませんし、新幹線の場合は乗り上げない程度には雪が残っていたっていいんです。
開床式高架橋の採用もあいまって、実際除去しなければいけない雪は空港よりぜんぜん少ないんです。
だからたいしたコストではありません。

というわけであまりにも誤解が多すぎるんですが、結局一般人の認識って言うのはそんなもんなんですよね。
もっと啓発活動が必要ということですね。
Posted by ねこ at 2008年11月23日 02:58
ひとつ書き忘れていましたが、CO2排出量の比較相手は777など最新の航空機です。
Posted by ねこ at 2008年11月23日 03:03
これだけ長文書けるんならもうちょっと事実を調べてからにすべき。
「百害あって一利なし」はこのブログ主の書き込みですよ。
どこに住んでるのか知らんけど、仕事で札幌東京間しょっちゅう往復してる俺らみたいな立場からすると全く「何も知らんで痛い書き込みごくろうさん」ぐらいな感想しか出てこない。

それだけじゃアレなんで俺の見解を書いとくけど、札幌までの新幹線なんてとっくに開通してて良いはずのものがいまだ建設もしてないのは、田中角栄が大昔に上越新幹線なんてものをムリヤリ作っちまったから。こんなことがあったために、その後整備新幹線に政治力を介入させないように必要以上に透明性が高すぎるスキームに縛られて現在に至っているに過ぎない。
田中角栄が出現してなければ15年以上前には札幌開業してたと思うよ。まあ今より線形悪くて飛行機との競争力はないだろうけど。

つでに320km/h営業車両が量産化してることは知っておいてください。その程度の車両で余裕ありまくりなダイヤでも4時間半は超えないよ。
Posted by ネコミミ at 2008年11月23日 18:30
いやはやここまでひどい誤認ばかりのブログは久しぶりですな。

環境負荷ですが、羽田再拡張やちょっと前に終わった関空2期などは一切無視ですな。現在進行形のあの工事にはいっさい言及しないで、森林伐採だのなんだのって。

最新の電車の特性曲線はご存じないようですね。起動加速度や引張力曲線についてきちんと知っていれば、4駅停車で時間がかかりすぎなどというたわごとは出ないはず。

東京−札幌間約1035kmを4時間ということは、表定速度がたかだか260km/h。全体距離のわずか3%程度の東京−大宮間の最高130km/hなどを勘案しても、320km/h運転で余裕で達成できる数字ですよ。目の前の現実ですらまったくご存じないようなので書きますが、現行の高速鉄道での表定速度は広島〜小倉間で記録している261.8km/hが世界最高。10年前の加速度の低い古い車両(500系)ですら達成できた数字です。

ダイヤ編成もしかり。4年後には超過密で有名な東海道ですら1時間あたり最大15本の運転を開始します。現行の東京−大宮間は北海道新幹線の増発分毎時2本を入れてもそれと同等ですからね。特に東北は仙台以南では全駅に退避設備がありますので遅い列車の退避を見込んだダイヤを組むのは容易です。

ほかにもつっこみどころは山ほどあるのですが、つまらないのでこれくらいで。もう少しちゃんと「勉強」してから書きましょう。

出来ればJRの中の人と話す機会を作った方がいいですよ。保線作業の実際とか。新幹線の沿線のどこに基地があるとか。野生生物うんぬんとか言ってますが、300kgもある岩もぶっとばしてしまう排障器のこととか。

有害無益なたわごとはきちんと勉強知れていれば垂れ流す必要はありません。
Posted by foo at 2008年11月24日 01:16
他の記事執筆で忙しいでしょうが、その後北海道新幹線への考えはどのようになられましたか?新たなコメント期待しております。
Posted by ねこいぬ at 2008年11月24日 10:07
×平行
○並行
これくらいの漢字を間違うようでは、
新幹線反対なんて語る資格もないな!
Posted by ぽる at 2008年11月24日 13:55
適当な事ばっかり並べ立ててるのが面白いのでコメントさせてもらいましょう。

最初に一言。
開き直るくらいなら、最初から社会をテーマにしたブログなんて書くなよ。
社会をテーマにするなら事実を正確に述べることが必要になるくらい、子どもじゃないなら解ろうに。
自分の主張に対して間違いを指摘されて「1個人のブログだから」と開き直るヤツに、議論を語る資格は無い。

>所要時間について
君の言う上野、大宮、仙台、盛岡停車をしても360km/h運転は間違いなく活きる。だいたいこの4駅近辺は間違っても360km/hどころか、150km/hも出さない。
基本中の基本である東北新幹線の線形を勉強して出直してらっしゃい。
「北海道への所要時間なんか〜ダイヤを組むわけがないんですから。」っていうのも、レベルの低い決めつけ。
JR東日本管内である新青森までの所要時間短縮はそのまま北海道方面への時間短縮に繋がるという考え方はないの?

>安全体制
君自身の無知が目立ってますね。
雪害対策について無策のまんま工事すると思ってるの?
工事が終盤になってきている東北・八戸−新青森間も着工とほぼ同時に具体的な雪害対策の実験を始め、データを取ってきた。
新函館以北も着工が決定すればより具体的な対策のために実験をするだろう。
シェルターにするか、スプリンクラーにするか、開床式高架橋にするか、それとも他の方法を開発するかはこれから決めることだが、君の指摘は、造る側はすでにお見通しということだ。
また、メンテの件も200km保守基地無しなんぞあり得ない。青函トンネルの例で解るように、長大トンネル内にも保守施設は置ける。

>環境
工事施工面積については他の方が指摘して下さっているので省略するとして、鉄道でも道路でも、建設のためには植生や動物の生態に関する調査をやるって知らないの?

>並行在来線
並行在来線の経営分離に同意しないと新幹線の着工そのものが出来ない。つまり、新函館以北着工は沿線自治体の自己責任となる。
ちなみに岩手県は、当初は貨物を邪魔者扱いしていたって知ってるか?
当該区間は旅客輸送だけなら単線非電化済むのを、貨物通過があるから複線電化を維持しているんだよ。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年11月24日 15:59
正月に書いたエントリに、これほどの注目が集まってうれしい限りですが( ̄ー ̄)ニヤリ

ねこさん>
新千歳空港の除雪体制は基本的に「民間」ですべてまかなっていますよ。なぜ、自衛隊の話を出されているのか意味が分かりません。ちなみに、航空自衛隊千歳飛行場の除雪に関しても、空自の施設隊が中心になり、民間がそれに加わって「除雪隊」を編成しています。陸自ではありません。
新千歳の場合、数センチの積雪で除雪を開始しますが、その場合もAB滑走路を片方のみ閉鎖し、もう片方を使い続けます。片方40分で除雪し終え、もう片方を除雪する。これの繰り返しです。新千歳の航空ダイヤは滑走路1本でも運用できるダイヤとなっていますから、年に2回ほどある豪雪時以外はダイヤが麻痺することはありません。その豪雪時は、飛行機だけでなくJRのダイヤも大幅に乱れます。ノーシェルターなら、新千歳が麻痺するときは新幹線も麻痺しますよ。
「基本的にはスプリンクラーです。散水、というか撒くのはお湯です」とおっしゃいますが、北海道の寒さを少々、なめておいでではないですか? 北陸の国道などで見られる「地下水による融雪」が北海道でまったく見られないことをご存じですか? 北海道では野外でゴキブリが越冬できないことをご存じですか? 特に1−2月にお湯をまいたところで「焼け石に水」の逆の現象がおきますから。耐寒対策と耐雪対策を切り離して考えることは北海道ではナンセンスですよ。
ちなみに、北海道の真冬でも使えるヒートポンプ、べらぼうに高いでっせ。そこまで予算に入ってますかねぇ。
「羽田空港の面積」とおっしゃいますが、羽田空港からは北海道以外のあらゆる路線を運航しているので規模も大きいでしょうね。で、私が空港の話を持ち出したのは、あくまで「維持する距離が短い」と「少なくともこれから、森を切ることはない」ということです。新幹線が「環境に優しい」とはいえないでしょ。あと、私は航空機の方がCO2は少ない、とは言ってません。「意外に差は小さいと思いますよ」といっているだけです。このことで悪玉にされるいわれはないでしょ、というだけのこと。将来の話をするなら、ボーイング787という省エネ機の存在も忘れてあげないでください。
「乗り上げない程度には雪が残っていたっていい」っていいますが、それで安全運転が確保できるとはにわかに信じがたいです。
「北海道新幹線のためのダイヤを編成するのは当然」とおっしゃいますが、あくまで希望的観測にすぎません。ま、ホントに儲かるのでそうするのなら、北海道新幹線建設費用の一部をJR東日本が負担する、という話になってしまいますね。もしそうなら、「北海道のためのダイヤ」をくむんでしょうけど、そんな話は今のところ、「すべきだ」という論調しか聞こえてきません。ま、いろんな人がいろんな考え方を持っているんでしょうけどね。

ネコミミさん>
「百害あって一利なし」。おっしゃるとおりですね。何せ、ただでこんなところに書きたい放題書いているわけで。ネット回線やらseesaaのハードディスクやら、いろんなものに迷惑をかけていますしね。
「320km/h営業車両が量産化」は存じてますよ。数年後には320キロ運転する予定だそうですね。「はやて」ダイヤのまま新青森までの所要時間がどの程度かかるか、そこを見てから結論は出したいと思いますが。

fooさん>
北海道新幹線と羽田・関空とのリンクがよく分かりません。「森を切る」観点でしか私は語っていませんが。
「ダイヤ編成」の件ですが、北陸新幹線延伸時の増発分(あっちはオール「東日本」)などで東京−大宮間のダイヤはかなり過密になりそうですが。JR東日本が北海道のためのダイヤを一生懸命考慮してくれるに違いない、なんて楽観的観測はできませんわ。
ちなみに、広島−小倉間の表定速度261キロってノンストップ? ギネス記録なんでしょうからそうですよね…。
300キロの岩も砕く排障器というのはすごいですね。万が一の備えは万全なんでしょう。200キロのヒグマもどーんとこい、というわけですか。まあ、脱線はしないでしょうけど、後かたづけとか、大変ですよね…。そんなことは小さいことですか。そうですか。

ぽるさん>これは失礼しました(^_^;
ご指摘は承りました。

(続きます)
Posted by こめろんぐ at 2008年11月24日 21:15
通りすがりの者さん>
ブログを書くのに資格が必要なんですか? むしろ、少数意見を「戯言」として受け止めるだけの度量を持っていてもいいと思いますが。
所要時間については上述の通り、新青森までの実績を見ないことには結論は出せません。
「雪害対策について無策のまんま工事すると思ってるの?」とおっしゃいますが、私は「シェルターしかないですよね」とはっきり言ってます。その上で「莫大な費用がかかりますな」といってます。お手並み拝見、といったところですし、そのように書いてますが。
「メンテの件も200km保守基地無しなんぞあり得ない」。そりゃそうです。で、青函トンネル並みの保守基地、長万部か倶知安あたりにでもおくんですか? これは教えてほしいくらいです。
「植生や動物の生態に関する調査」って、結論ありきの形だけの調査ですよね。環境アセスなんて、これまでの高速道路などでもまともに行われた試しがないですよ。北海道ではナキウサギの生息地を無視した「士幌高原道路」という前例もあります。(別の名目で建設中止になりましたが)
ちなみに、本線部分についてのアセスは行われるでしょうけど、工事用に作られる作業用道路のアセスが行われるという話は聞いたことがありません。そこまでやるとしてもやはり、結論ありきだと思いますが。
「新函館以北着工は沿線自治体の自己責任となる」。おっしゃるとおり。私もそう書いています。そこまで議論がされていないのに、道や札幌市が「建設推進」を進めているから、あえてそう書いているのです。
「岩手県は貨物通過があるから複線電化を維持している。貨物は邪魔者扱い」という話も知ってます。その分、貨物からも従来より割高の通過料金を取っていますよね。で、長万部−小樽間には貨物列車が一本も走ってないんですよ。だから、3セクによる運営は困難ではないか、という話をしているのです。沿線の住民は誰も、そこまで知りません。というより、棚上げされたままです。

さて、このコメントコーナーはどこまで伸びるんでしょうか( ̄ー ̄)ニヤリ ただの名もなき一ブログの、正月のエントリにここまでご意見をいただけるとはありがたいの一言に尽きます。
Posted by こめろんぐ at 2008年11月24日 21:16
各論だけど間違いもしくは間違ったメッセージが含まれてる箇所があるので、指摘しておく。

1)倶知安と小樽の間の赤井川村には10キロ以上の平地を抜ける区間があります。
→これは間違い。二ツ井トンネルと後志トンネルの明かり区間?ここ10kmじゃなくて1km程度。

2)長万部、八雲を含めた途中駅なんて飾りのようにも思えます。
→飾りでなく保安上重要。事(火災、地震、停電、信号故障でどうにもならないときなど)があったときの拠点となる。まさか客を新幹線から降ろして延々と小樽or函館に向けて歩かせる?そりゃないわ。だから奥津軽駅、木古内駅が成り立ってくる。新幹線のシステムを運用する上で一見無駄そうに見えるが客の安全を考えると外せない。

ついでで、追い越しは長万部のみが2面4線、新小樽が2面3線(この2箇所で追い越し可能)、後は2面2線とささやかなものです。

あと、雪害対策はさ、俺は長万部以北がシェルターが良いといった理由は雪に対する保安活動(除雪など)に関してメンテナンスフリーにしたら良いんじゃないかと考えただけ。車両でどうにかなるんだったら、金のかかるシェルターは一切設置しない。雪がたまる部分はグレーチングにして下に落ちるような仕様にするな。

新幹線の雪対策は北東北を通れる仕様なら北海道札幌までだったら+αの対策でOKだという仮説をもって実証試験&開発に取り組むね。内陸の寒い空気とパウダースノーに晒したくなければ長万部以北の開口部(札幌はまだ暖かいから除く)シェルターというのもあり。

木を何千ヘクタールも伐採なんてやぼなことしません。どのような区域にかかってるかわからんが、工事用道路作るなら索道、モノレール、ベルコンなどの仮設運搬方法を検討して木を極力切らない、ダンプを極力走らせない方法を考えますよ。何故かというと工事の類に物凄く関心がある人種(どっちかというと悪い意味でコミットしてくる連中)って何処にでもいて、それを考えると出来るなら工事車両(ダンプなど)をあまり走らせたくないのですわ。各種の団体(漁協など)にも当然配慮した上でね。地元と仲良くやっていかないとこの手の工事は揉め事のオンパレードになるんで。水処理が悪くて川に間違って重金属流したら直ぐに新聞に載る&叩かれる、工事は問題解決迄中断・・・、そうなると施工側が泥被っちゃうのでそれはもう最新の注意を払って施工を進めていきます。
工事は貴方が知らないところで自然環境を意識してやっているということを覚えててください。1960年代のいけいけどんどんの工事(=力づくの土木工事)をやってるイメージ持ってる方があまりにも多いのであえて言っておきます。
Posted by ねこいぬ at 2008年11月24日 23:16
>ブログを書くのに資格が必要〜持っていてもいいと思いますが

君、読解力あります?
俺はブログを書く資格のことを言ってるんじゃない。
「間違いを指摘されて開き直ってるヤツが議論を語る資格は無い」と言ってるんですがね。
ブログはある程度の公共性を持つ以上、つまり不特定多数が見る以上、
間違いが書かれていたら指摘されて当然。
間違いが指摘されるのがいやだったら、ブログなんぞに載せずに紙に書いとくだけにしとけ。

他は取るに足らないレベルで答えるのがめんどくさいから省略。
リクエストがあったら答えるけど。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年11月25日 00:00
ご返答ありがとうございます。
はっきりいって瑣末なところに突っ込んでばかりですね(笑)

千歳基地の除雪体制の話は昔のことだったようですね。
これについてはすみません。
ただ、雪対策が万全な東北、上越新幹線はどんな豪雪でも雪が原因で止まることはありません。
かつて一度もなかったかどうかまではわかりませんけど、ゼロに近い回数です。
勝手にシェルターがないとだめなんて思い込みで決めないように。
消雪もするし、2,30分に1回列車が通って押しのけるんですから。
それと乗り上げない程度っていうのは、空港に比べればはるかに大量だが、当然安全に排雪できる程度って話ってことくらいわかりそうなもんですが。
北海道の新雪は、人間の重さくらいでも腰までの雪を押しのけながら滑れたりしますけど、新幹線の重さだとどうでしょう。
そこまでいい雪で滑ったことはないんですけどね。
それに千歳空港は「麻痺」はしないまでも、よく除雪のために遅れてるとは思いますけどね。

私は北海道に住んだことこそありませんが、スキーをするのでニセコにも何度か行ったことがあります。
その程度の北海道の気候の知識はあります。
散水方式は別に私が言ってるわけではありません。
新幹線を建設してる当人たちが言っているわけです。
それも30年以上前、国鉄時代に整備新幹線が凍結される前に札幌まで造るために研究されたわけです。いまならもっと光熱費は安いでしょう。
散水するためには気温が低い分より光熱費はかかりますが、トンネル区間が7割をしめること、開床式高架橋の採用、さらさらで実際は密度の低い雪などもあって、東北上越新幹線と比べて極端に金額が増えるわけではありません。
人件費がかからないって言うのも大きいですね。融雪設備は光熱費こそかかっても機械ですから保守時以外は無人で動作する。
空港のように何百人という人を除雪待機させる必要はありません。
それと川水ヒートポンプというのは川の水から熱を取り出すんですよ。大気中から熱を取り出すんじゃない。ですから基本的には0℃以上。

くどいようですが、JR東日本の新幹線の線路は一番遠いところでも青森までしかないんです。
北海道新幹線の客はそのすべての区間を乗るんです。
しかも札幌に行く客は青森に行く客よりも多い。
さらに航空機との競合で努力しだいで客が増える。
理想論ではなくて、経営論としてそうなるであろう、ということ。
あなたにとっては、反対のための反対のためにJR東日本が北海道新幹線のために協力しないだろうという理想論を振りかざしたいんでしょうね。

いろんな路線がある分は逓減されて当然ですが新千歳空港の面積や、仙台空港や福島空港、花巻空港、八戸飛行場、青森空港、函館空港の面積も忘れないでくださいね。
そんなに木を切るのが嫌なら、道東のほうで造ってる無駄な道もいっさいやめたらどうですか?
新幹線はできるとCO2を減らすけど、道路はできるとなおさらCO2増えますけど。
それに木を切る木を切るっていいますけど、トンネルの上は切らないんですよ。
農地や原野もある。
たいした面積じゃないですね。

要は、反対論を展開するのは私は好きにしたらいいと思いますけど、正しい知識をもってください。
間違った風説を流布しないでください。

ところで、あなたのおかげで気づいたことがあります。
在来鉄道は、よく雪で止まります。
秋田新幹線も在来線を通るゆえよく止まりますし、北海道でもバラスト飛ぶので減速運転を強いられているのは記憶に新しいですね。
新幹線などのスラブ軌道を採用し雪対策が万全に整った高速新線というのは寒いところほど必要だということに気づかされましたね。

悪口じみたこともかいてますが、ごめんなさい。まあ謝るくらいなら消して投稿しろよって説もあるんですけど。。
もし北海道新幹線についてまだ興味があるんなら、
http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html
のページでもご覧ください。
どこを通るか詳細にわかりますよ。
北海道が寒いといっても平地はたいしたことはありません。
ニセコ付近や大沼あたりで、トンネルの外通ってる区間がどれだけあるか、見てみてください。
http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124.htm
このページも、北海道新幹線の技術が学べます。
Posted by ねこ at 2008年11月25日 00:10
コメントをいただいた皆さん、ありがとうございます。
ホントに勉強になりました。自分の中で悶々と考えているだけじゃ、ありがたい教示はいただけないですもんね。ネット時代に感謝です。

ねこいぬさん>
明かり取り区間の件は私の勘違いでした。10キロ近い区間は倶知安駅周辺ですね。
駅について。なるほど。保安上の意味合いは素人には思いつきませんでした。なお、「長万部は飾り」は私も言い過ぎです。長万部は登別、室蘭、苫小牧方面への乗換駅として重要な駅となりますね。失礼しました。
雪対策についてはまだ、研究途上ですから、いろんな議論があってもいいでしょう。私は、長万部以南も以北もスプリンクラーじゃ話にならないと思っているだけです。
「工事用道路作るなら索道、モノレール、ベルコンなどの仮設運搬方法を検討して木を極力切らない、ダンプを極力走らせない方法を考えます」とおっしゃいますが、北海道では最近も、工事車両通行路確保のため、国立公園内の川をつぶして周囲の木を伐採し、工事終了後も放置していた、という事案が発覚しています。考えられてもコストに縛られて実行できないのが現在の土建屋さんだと思っています。環境のことを意識して工事できるのは東京の大手ゼネコンの直轄事業だけでしょ。下請けはそんなこと考える余裕など、ないと思いますよ。

通りすがりの者さん>
私は間違いが指摘されるのがいやだ、なんて言ってません。多くのご指摘、ご意見をいただけることはありがたいと思っていますよ。

ねこさん>
いろいろな資料ページをご教示いただき、ありがとうございます。これを見ると、不安なのは長万部周辺、倶知安周辺だと分かりますね。
東北、上越と北海道内の環境があまりに違いすぎるので、東北、上越で使っているスプリンクラーじゃ話にならない、といってるんですよ。津軽海峡を渡るとまったく別世界と思っていただけないでしょうか。「北海道が寒いといっても平地はたいしたことはありません」ってどこの話ですか? 平地でもめちゃめちゃ寒いですよ。長万部あたりでも真冬日は普通にありますし、吹雪で視界がほとんど効かないことだってあります。倶知安は道内有数の豪雪地帯であることはご存じだと思いますが、ここも市街地で氷点下二桁は普通に行きます。
ヒートポンプですが、北海道で出回っている家庭用のもので、通常のボイラーの10倍以上の値段がするようです。新幹線のスプリンクラーに使うための大型ヒートポンプがどれほどのコストアップになるのか、想像もつきませんし、その費用対効果も検証してみないとなんともいえません。コストをかければその分、運賃に跳ね返ってきますよね…。
新幹線屋さんが言っている散水式じゃ、不安が一杯だということを言ってるんですよ。ええ。
あと、「ほかの空港も勘案しろ」といいますが、私は「空路は既存の施設を生かすだけ。これ以上木は切らない」といっているだけです。さらに空港新設、なんて話が出たら私も猛反対しますよ。ええ。
JR東日本の経営論はJR東日本の考え方次第ですよね。私は悲観的に見ており、ねこさんは楽観視している。それだけのことです。
あと、トンネルの上は木を切りませんが、トンネル工事の坑口は一部を除いて山の中ですよ。周囲に道路らしい道路がないから工事用道路を開削しなければならないでしょ。この程度が些末といわれるのなら、それまでなんですけどね。
Posted by こめろんぐ at 2008年11月29日 12:48
最後の一言となるように祈るが、

>多くのご指摘、ご意見をいただけることはありがたいと思っていますよ。

だったら、一部に使ってる、読み手に開き直っていると受け取られる表現、何とかしたらどうだ?
自分で素人と認めている割には、「俺の言ってることは間違いない」と印象付ける上から目線で書きすぎだ。
君も大人なんだろ?どういうことかは自分で気付いてくれ。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年11月29日 20:48
通りすがりの者さん>コメントありがとうございます。

「印象付ける上から目線で書きすぎだ」とのことですが、このブログはあえて、そういうスタイルで書いてるんですよ。不快な思いをされる方もいるかもしれませんが、3年以上も貫いたスタイルを今更変える気はありません。悪しからず。
Posted by こめろんぐ at 2008年11月30日 00:31
あまり思い込みでものを書かないでもらいたい。
気温については、気象庁のDBで冬場の平均気温、最低気温を確認すると、新潟県湯沢と比べて平地の函館長万部札幌で約3℃、倶知安でも5℃程度の差でしかない。
また、すでに消雪実験を実施中で、再来年には新幹線が開業する青森も越後湯沢より2℃低いが、特段問題は発生していない。
さらに、降雪量で見れば平地でせいぜい越後湯沢の3分の2、倶知安でも4分の3といったところであり、さらに開床式高架橋のおかげで一部の雪は下に落ちる。
当然雪量に比例して散布量は減るので、気温の差を補って、むしろ光熱費は越後湯沢より減る可能性すらある。
なんにせよ、大雪山の上のほうや、ロシアではスプリンクラーは無理だというのはわかるが、この程度の差でスプリンクラーが不可能と考えるのは安直である。
北海道が寒いからって、窓ガラスにお湯をかけると凍っちゃうなんてのとは次元の違う話。

ヒートポンプが高いのは当たり前、イニシャルよりランニングコストで相殺されるときにしか導入されないのも当たり前。

それと、くどいようですがね、会社が違うからという理由だけで冷遇って言う妄想もやめたほうがいいのでは?
そりゃ北海道新幹線の売り上げはすべてJR東日本には入りませんよ。
ただそれでも一番長い距離を乗る客ですし、乗客数が少ないんならともかく、東北新幹線のうち2割くらいは北海道新幹線の客になる。
東北新幹線の客には仙台までの客などもいるわけで、北海道新幹線旅客の売り上げに占めるウェートはかなりのものになる。
期成会が大学の教授に依頼した採算性予測によれば、北海道新幹線の開通によるJR北海道の増収が年間300億程度であるのに対し、JR東日本は700億にもなるとされている。
その上、ライバルの交通機関がない区間の客には、ちょっとひどいんじゃないかという扱いをして、航空と競争する秋田や青森への客を優遇している現状もある。
仙台までの指定券ははやてにまだ空席があっても売り切れて、盛岡以遠の客にしか販売されなくなり、速度の遅いやまびこに乗らされる。
盛岡までの区間は割引切符も売っていない。
つまりJR東日本にとっては北海道新幹線のお客様様なわけであり、優遇ダイヤ、優遇運賃を設定して航空から一人でも客を獲りたいわけです。
札幌までのように鉄道で4時間弱かかる距離というのは、新幹線と航空のシェアが拮抗するところなので、主戦場だということ。
今JR東日本が開発中の360km/hの技術も、結局は北海道新幹線のために開発している。
青森までなら、2011年登場の320km/h新幹線でも3時間を切ってしまい、もう航空との競争はなくなってしまうからね。
Posted by ねこ at 2008年11月30日 01:12
ねこさん>コメントありがとうございます。

私、北陸にも札幌にも住んだ経験がありますけどね、寒さのレベルがまるで違いましたよ。越後湯沢と札幌では雪質も空気感もまるで違いました。机上の数字だけで語るのは期成会だけにしてほしいと思ってるんですが。アメダスの設置場所の条件だって全然違うだろうし、気象庁のデータは意味があるようで、意味がありません。
てか、期成会のパンフレットって、統計や数字をこれでもかこれでもか、といわんばかりに良心的に解釈して、独自の理論で申し述べているだけにみえます。そんなに信用性はないと思いますよ。
JRの会社の経営理論については一つ前で書いたとおりです。おっしゃりたいことは十分理解していますよ。JR東の現在のやり口をみていると、えげつないよと。
ただ、私はねこさんの見方と違う見方をしており、迎合するつもりはありません。現時点でどう語ったところで、JR東の経営者が語る以外のことは、すべて説得力を持ちません。私の意見もしかりです。ですから、私ごときの戯れ言に目くじらたてるほどのものではないですよ。
Posted by こめろんぐ at 2008年11月30日 01:37
実際に北海道新幹線が有益かどうかは誰にもわかりません。
提灯試算に意味がないことがあることもまたそのとおりでしょう。
(ただ、新幹線の場合JRが承認しないと造られないことと、承認が必要ゆえ過度に収支予想が低めになって、開業後に経済効果もJRの収支も試算を上回っているのが現実です)
ただ、融雪システムについては、科学技術の話です。北海道のほうが寒く感じるから、ではお話になりません。
それに青森と比べても北海道はありえないほど寒いですか?
1970年の時点で国鉄の技術者が北海道での融雪の基礎的な研究をしていて、既に問題ないと結論付けられています。
その頃より温暖化もしてるし。
開床式高架橋の採用や、もとよりさらさらな雪、降雪量の少なさ、それに北海道のパウダースノーなら360km/h(秒速100m)の新幹線が通ったら開床式でない区間でもかなりの量が吹き飛んでいってしまうことも考えれば、越後湯沢駅付近の装置のコストを超えない範囲で実現が可能です。
このことに見識の違いなどありませんのでよろしくお願いします。

>違う見方をしており
では、どういった理由から北海道新幹線のダイヤが冷遇されると考えているのかご教授ください。
Posted by ねこ at 2008年11月30日 02:00
>国立公園内の川をつぶして周囲の木を伐採し、工事終了後も放置していた、という事案が発覚しています。考えられてもコストに縛られて実行できないのが現在の土建屋さんだと思っています。環境のことを意識して工事できるのは東京の大手ゼネコンの直轄事業だけでしょ。下請けはそんなこと考える余裕など、ないと思いますよ。

世間でいろんな意味で注目される工事で、上記のことが出来る訳がないでしょ?叩かれてばかりいる組織は、そういうことに物凄く敏感です。(そういう業界に勤めてるので職業柄わかります)
新幹線工事に関してはあり得ないですね。

JR東、えげつない会社ですよ。いい意味でもそうでない意味でも。北海道新幹線での対飛行機との勝負は楽観的に見ています。あのえげつなさを見ていればね。ボディーブローを食らってダウンしている所に雨あられとパンチを入れて息の根を止めてしまう輩のようなもんですから。
Posted by ねこいぬ at 2008年11月30日 19:39
ねこさん>
青森と北海道、まるで寒さの質が違いますよ。はっきり言って。津軽海峡を連絡船で越えれば、それを肌で感じることもできたでしょうけど、今はそれもかないませんね。
科学的データとは言えないと思いますが、青森まではゴキブリが繁殖しますが、北海道では一切、繁殖しません。北海道内でゴキブリホイホイはほとんど販売されていません。一般家庭にはいないからです。また、商店や飲食店には本州から出荷された荷物に紛れて来たヤツがたまに出没しますが、そいつらは外に出たが最後、冬を迎えると死滅しているようです。「ようです」というのはそういう研究結果があるのではなく、そう考えないと、あの繁殖力で、天敵もいない北海道で勢力範囲が拡大できない理由が説明がつかないからです。
てか、温暖化に期待しないでくださいよ(^_^;

「北海道新幹線のダイヤが冷遇」と言うより、何でJR北海道の利益のためにJR東が配慮するのかが理解できないだけです。前にも書きましたが。
現状を見ている限り、八戸直通よりも盛岡止まり、仙台止まり、郡山止まりの列車数の方が多いですし。
そういえば、上野、大宮、仙台、盛岡しか止まらない「はやて」、1日に数本しか走ってませんし。北海道新幹線ができたら、これがどーんと増え、代わりに仙台以北の駅で停車する列車をどーんと減らすとでも? 自社サービス圏内のお客さんをないがしろにして? 儲からないから? JR東がそういう会社だとしたら、東北地方の方はご愁傷様ということになりますね。

ねこいぬさん>
「上記のことが出来る訳がないでしょ?」といいますが、ゼネコンはやらなくても下請けはどうでしょうか。安〜い金でしか請け負えない状況ですし。しかも山の中だから見てるのはヒグマくらいですし。
まあ、本当に始まったら、世間から注目される工事をする責任として、きちんとやるべきことをやってもらいたいとは思いますがね。少なくともこの北海道で、そんな高度で金のかかる手法を使う工事は見たことがありません。叩かれても叩かれても逮捕者が出ても、それでも談合しまくってる業界ですし。
Posted by こめろんぐ at 2008年12月03日 00:32
聞く耳がないことはよくわかりました。。。

とにかく寒いから無理に違いない、という思い込みですよ、それ、はっきり言って。
もう何を話し合ってるか忘れてませんか?
北海道が寒いかではないですよ。
スプリンクラーが可能かどうか、元はといれば北海道新幹線の是非なんですが。

ダイヤについても、何にもわかってないですね。
別にJR北海道を儲けさせるとかそういう問題じゃないんです。
北海道新幹線が約360kmなのに、JR東日本区間が100kmしかなくて別にJR東日本は儲からない、しかしその他の列車のダイヤに制約があるんなら冷遇するでしょう。
しかし青森まで700km近くあり、北海道新幹線の利用者が、すべての新幹線利用者中「JR東日本に」一番多くの料金を払うんです。JR北海道との合算じゃありません。
それに、今はやてが盛岡以北で各駅に停まっているのは1日1万人程度という毎時1本程度しか運転できないような需要しかないからです。
期成会の予測なら毎時2本、最高速度を制限したどんなに控えめな予測でも毎時1本分の利用者が今よりまるまる増えるんです。
今停まってる列車を通過させる必要もないんです。
途中までの運転本数が多いのは、そこまでの区間のほうが利用者数が多いからで、当たり前の話です。ただその利用者については遠方に行く人も含まれるため、盛岡や仙台や郡山に行く人が多い、という意味でもありません。
列車の本数が多くても、盛岡以北の利用者が優遇され仙台までの区間の利用者は冷遇されている、これは鉄道オタクではなくても東北新幹線をしばしば利用する人にとっては常識です。
青森以北へのニーズが冷遇されるなんて、非常識もはなはだしい。




この問題についてあなたはまったく知識が足りあせん。
別にこのブログを削除しろとは言いません。
でも「俺の考えはとにかく正しいのだ」という考えで、いつまでも反論し続けるのはやめたほうがいいです。
何か新たに勉強した上で書き込むのならよいですがね。
Posted by ねこ at 2008年12月03日 06:55
あ〜あ、酷いね、こめろんぐさん。
君は一体何様なんだ?

北海道新幹線の雪対策についての君の意見は一言で言うと、

俺が「本州と北海道、まるで寒さの質が違う」って感じてるんだから、シェルター以外の対策がありえないんだよ。

って話だろ?
はっきり言う。論外だ。
一個人の「主観」に基づいた主張で、そんなもの決まるわけ無いだろ?
俺がこの前例示したように、必要ならば実験を行って客観的データをとり、そのデータを基に最適な対策を施すんだ。
繰り返し言うが、八戸−新青森間も実験を行った上で雪対策を決定したし、北海道新幹線だってその基礎となる気象調査をやっている。
これも繰り返し言う。君の言う心配事は、造る側はすでにお見通しなんだよ。

しかも君の挙げたゴキブリの例って何?議論の材料に使えるレベルじゃないぜ。
なぜか?
客観的研究結果が何もなく、君の主観による推論で結論付けているからだ。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月03日 19:02
ねこさん>
まあ、聞く耳を持たないのはその通り。私は「あなたが間違ってる」とは書いてないですし、「私が絶対正しい」とも書いていない。ただ、意見を出し合えばそれでいいと思ってるだけなんですが。ねこさんは、私があなたの意見に迎合することをお望みですか? だったらその気はないので、申し訳ないです。ただ、不愉快な思いをさせているだけですもんね。
私は「北海道新幹線は必要ない」という立場なんで、そこはご理解ください。
東京−札幌の客がもっとも金を落とすのはその通りでしょう。ただ、需要の予測があまりに楽観的すぎて腑に落ちないんですよね。1日1万人=年間365万人で、毎時一本ですか。羽田−新千歳の航空旅客は年間1000万人くらいですが、このうち新幹線にどれだけ流れるでしょうかねぇ。その気になれば、スカイマークなんて12000円でとばしますし、JALやANAだって、地方の赤字路線を切れば運賃を削れます。JR東にとっての生命線は新幹線ではなく、山手線などだと思うんですが、航空会社にとってこの路線は生命線です。ビジネス客はマイレージサービスで囲ってますし(マイルをためてプライベートの旅行を楽しむビジネスマン、多いですよ)、観光客は旅行代理店で囲っています(パックに限る、ですが)。ご祝儀はあるでしょうが、期待するほど新幹線に客は流れないと私は見ます。可能性があるとしたら、北関東の人が北海道に行くケース。これは完全に新幹線が優位でしょうね。マイルをあきらめても乗るかもしれません。

通りすがりの者さん>
ここにも不愉快な思いをしている方がいらっしゃいましたね。
「客観的でない」とか「あんたの主観だ」とか、私がいちいち断っていることを改めて確認して頂かなくてもいいのに。
改めて申し上げますが、ここに書いているのは私の主観による一意見にすぎません。無意味で当然。これは酷い。それがこのブログです( ̄ー ̄)ニヤリ このスタイルで三年間やってます。今さら変えるつもりはありません。
私はぬくぬくと暖かいところに住んでいて、数字だけで「行ける」と判断する人の言うことを鵜呑みするほどお人好しじゃありません。もちろん、どんな事業においても客観的データは大事ですが、現場の感覚抜きに判断するのは危険だと思うので、その旨書いているだけです。
また、私はあくまで「北海道新幹線はいらない」という立場に立って論難しているだけですから。ここでコメントされている皆さんとは立場が違う。そういう自覚は持っていますよ。皆さんに指摘されるまでもなく。
ところで、東北の新幹線や在来線で採用されているスプリンクラーによる消雪装置は、北海道の在来線では採用されていませんよね。しばれるから使えないんだと思ってたんですが。
Posted by こめろんぐ at 2008年12月06日 02:59
飛行機(ANA)だと搭乗率7割が路線存廃の基準だって知ってました?地方に住んでるので地元の羽田便の搭乗率たまに新聞乗るので気になります。成績悪いと便ごと休止しちゃうからね。(大阪便と千歳便が無くなったり無くなる予定・・・)

その気になればどっかの飛行機会社が片道12000円で運行出来るって、普通運賃だったら最高だけどね。まるで風俗の看板に出ている値段のようです。
北海道新幹線が出来たらブログに書いた内容はきれいさっぱり忘れて是非使ってください。それも、いやあなまら便利でいいしょ、北海道新幹線という感想を持って。
Posted by ねこいぬ at 2008年12月06日 12:13
ねこいぬさん>
搭乗率7割で廃止って、それは地方路線の話ですよ。彼らの本音は地方路線を全部ぶった切って、新千歳−羽田−大阪−福岡に集約したいんですよ。地方ローカルは「仕方なく」運航してるレベル。だから「7割で」という足切り基準を設けています。新千歳線はローカル線どころか年間1000万人近くが利用する「大幹線」で、JAL、ANAの生命線です。これをぶった切るようなことはしませんよ。
ちなみに、「どっかの」ってスカイマークのことですか? 彼らは新千歳−大阪線で一度、12000円をやってるんですよね。前日までの予約で適用され、座席制限なし。普通運賃も19000円に設定しました。当時のJAL、ANA、JASが普通運賃37000円の時代です。3社も「前日までの早割」で同価格を打ち出し、対抗しました。その路線は結局、当時のスカイマークの生命線だった羽田−福岡線維持のため、撤退しましたが。

それにしても、山の中の工事ってホントに油断ができませんね。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/132694.html
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/133181.html
この工事も北海道では注目されている道路工事なんですけどね。まあ、木を違法伐採したり、沢筋をつぶした訳じゃないけど、不法投棄はそれ以上の立派な犯罪ですよ。

北海道新幹線、オイラは完成しても使わないでしょうね。全然景色が楽しめない上、私は新幹線よりも空港の方が便利な地域に住んでいるし、東京に行く用事はほとんどないので。北関東に行くときは考えてみましょうかね。そもそも、ホントにできるかどうか、財務省の予算措置が見物だと思っています。
Posted by こめろんぐ at 2008年12月06日 14:43
あらかじめ言っておくけどさ、俺は君が思うほど不快には感じていない。君の妙な居直り方がなかなか痛くて面白いとは感じているがね。

>改めて申し上げますが、〜今さら変えるつもりはありません。

君の意見を聞いてると、本当に「世間の人が自分のことを間違いだと言っても、自分にとって正しい。だから世間の人たちの方が間違っている。」と言っているように見える。

あと、俺はブログという形でネットに自分の意見を載せるという行為は、表面上は「独り言」としたとしても、「自分の意見を他人に認めてもらいたい」という気持ちを少なからず内在させているものだと思っている。ブログに載せると世界中から見ることが出来るからね。違うなら最初からブログに載せなんぞしないのが良いと思うが。

君は所詮は独り言で影響力が無いんだから出鱈目書いても許されると思ってるんだろうが、そいつは誤魔化し論理に過ぎない。
長々と書いたが、君のやってることは居直り・誤魔化しであることは間違いなく、人間として最低なレベル。

>私はぬくぬくと暖かいところに住んでいて、〜その旨書いているだけです。
またこれ言わなくちゃいけないの?
「君の言う心配事は、造る側は既にお見通しなんだよ」


君が北海道新幹線に反対するのは結構。ただし、その反対する論拠は話にならんレベル。
まともな反対派はもっとまともな論理構成でくるぜ。君のレベルだと同じ反対派の仲間でも共感してくれるかどうか分からんぜ。もっと骨なる反論しなよ。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月06日 15:58
最後、ミスった。

>もっと骨なる反論しなよ。
  ↓
もっと骨のある反論しなよ。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月06日 16:00
>産廃
リンク貼ってた記事見させてもらったけど、何?
こういうことがあるから北海道新幹線に反対?

無理無理。
考えてみなよ?
君は自然破壊を論拠として北海道新幹線に反対したが、これは逆に君が「自然を破壊する」とのたまう公共工事よって不法投棄が明らかになったという話だろ?

要するに関係ない話を無理矢理くっつけて、自分の意見の正当性を認めさせたいわけだ。
無駄無駄。
みっともないから止めといたら?

ああそうそう、さっき言い忘れたけど、君のこのブログが本当に「独り言」なら、君はコメントにいちいち反論なんてしちゃあいけないな。
いくら君が「独り言」「世間に対して影響力無い」と言っても、君自身が反論してくる限り、本当は自分の意見を他人に解ってもらいたいと考えてるということになるぜ。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月06日 16:31
通りすがりの者さん>
ブログのコメントにブログ主がレスするのはマナーだと思っているんですが。そのレスで自分の考えを示し、それに対して「所詮はごまかし。人として最低」ととまでおっしゃいますか。あまり暴論を吐くと私と同レベルになりますから、冷静になってみてはいかが?
グダグダ反論するなということですので一言だけ。

>公共工事よって不法投棄が明らかになったという話だろ?
よく読んでください。その公共工事によって発生した産廃をその近くの現場に不法投棄した、という事案ですよ。冷静に読んでみてはいかが?
Posted by こめろんぐ at 2008年12月06日 17:32
>ブログのコメントにブログ主がレスするのはマナーだと思っているんですが。
ほう、じゃあこのブログが独り言でないと認めるわけだね?

>そのレスで自分の考えを示し、〜冷静になってみてはいかが?
俺を君と同レベルと言うか・・・。勘違いも甚だしいね。
俺のコメントが暴論って?
おかしいな。俺に対しての反論が君以外誰もいない事実をどう説明するんだい?

>冷静
君が冷静になりなさい。前にも書いたが君は文章の読解力が無いのか?
記事を見直してみても、「公共工事によって発生した産廃をその近くの現場に不法投棄した」とまでは書いていない。
記事に書かれている情報は、隣接工事現場からでた不法投棄と断言できるまでに至っていないぞ。
今それは「疑われている」段階に過ぎない。断言するにはもう少し情報が必要だ。
つまり君は事実誤認を知らん振りして「事実」と勝手に決め付けている。
今回で完全にこれが証明されたな。
新幹線のケースもそういうことが多々あるが、それを指摘してあげても反論を「暴論」扱いできるかな?
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月06日 19:16
北朝鮮の人が「俺の家には電話がなかったから、韓国に行ったときに一人一人の家に電話があったのを見て驚いた」と言ってました。
その位のレベルですね。
もう消雪設備についてはもう言うことはありません。あと10年ほど待ってれば消雪設備は完成しますのでその時に驚いてください。

需要の件でございますが(笑)、そういうマイルだなんだという航空会社の事情というのを考慮しても、東京−広島間では53%の人が新幹線を選んでいます。
広島まで最速列車が3時間台、平均すると4時間を超えるという所要時間は札幌までと同じです。
もちろん違うところもあります。
広島空港はバスで1時間近く揺られる必要がありますが、新千歳空港はエアポートで快適36分です。
(もちろん電車で札幌に行く人だけの話ですが)
大手の便数で見ても広島の倍は飛んでいますし、新規の会社も入っています。
しかし就航率は広島より千歳の方が低いし、飛行機の所要時間も千歳の方が長い。
この状況の中で、開業時3割、定着後4割以上というのが専門家(にわか専門家も含め)の共通認識です。
あなたの言う、北関東の人も1000万人に含まれるんです。ここがかなり転移することを考えれば4割というのは決して難しい数字ではありません。
それに、この1000万人だけが北海道新幹線の利用者になりそうな客ではありません。
東京−函館、東北−北海道の航空利用の一定数が転移すること、それに今白鳥で青函トンネルを通ってる人数を考えると、年間700万人、毎時2本というのは現実的な予測です。
鉄道は乗車率が低くても採算がとれるんです。九州新幹線は平均すると3割ちょっとの利用率しかありませんが大黒字です。青函間は空席になってしまいますが、北斗の利用者と今のはやての利用者を乗せるために、もう1本、毎時3本走らせたっておかしくないほどです。

「JR東日本が乗り気じゃない」なんてことがないことはわかっていただけたようですね。
そうなると、果たして3本も乗り入れさせる物理的余裕がJR東日本にあるのかということも問題になりますが、東海道新幹線は毎時12本の列車を走らせていて、さらに14本に増やす計画です。東北新幹線は朝でも8本しか走っていませんからまだまだいけます。
(細かい点をみれば福島とかいろいろあるんですがね)
大宮から先が問題になっていますが、これは大宮発着の臨時列車を設定することで対応するそうです。お盆に乗れるんなら大宮駅でもいいですし。

そもそも、この数は今の利用者数のみに基づいており、これに加えて誘発効果もあります。
大手航空会社は、新規を相手してるようで席が埋められる状況では殿様商売をしており、バーゲンを別にすれば朝の千歳行きや夕方の東京行きは27800円(特割1)とほとんど値引きをしていません。
盆暮れにいたっては得便1でも31000円が最低。家族4人が帰省すれば24万円、指定もとれないとあっては、帰省をあきらめている人も多いでしょう。
ところが広島では特割1なら17100円が最高値でどの時間帯も乗ることが出来ます。新幹線が開通し競争が始まれば定価が2000円程度の差であることを考えると千歳線も常に20000円を切る特割がでるでしょう。
そもそも、新幹線は札幌まで定価で買ってもやっと20000円を超えるくらいなんです。
盆暮れに4人で乗っても16万円で済みますし、席も取りやすくなる、帰る人が増えることでしょう。
新幹線の特徴は、速さだけじゃない、輸送力も重要な特徴です。毎時2本走らすだけで、片道24000席を提供することが出来ます。
世界最大の航空路線である新千歳線が片道20000席程度しか提供できていないのに、です。
それに車両価格や維持費が安いため盆暮れとウィークデイでは輸送力に差をつけることが出来ます。
一方で航空機は機体も高価でその維持費も高いため、ある程度の稼働率を維持できる程度の便数(とそのための機体)しか提供できません。
盆暮れだからといって航空便が増便されることはまれです。平日と盆暮れで便数が同じ、これがいかに異常で盆暮れにどれだけのニーズが逸失してるかわかりますか?
Posted by ねこ at 2008年12月07日 00:15
通りすがりの者さん>
予想通りのコメントありがとうございます。マナーとしてコメレスさせていただきます。

それにしても残念です。ああいう書き方をしたのは、このエントリへのコメントの中であなたのコメントだけが、横レスによるオイラの人格否定がメインになっているということを気づいてほしかったからなんです。
ほかの方は、冷静にオイラのエントリの間違いを指摘してくださいますし、さまざまな資料も出していただいてます。大変貴重なご意見として伺うことができたのですが。あなたのコメントからは何も得るものがなかった。残念です。

ねこさん>
そのたとえ、そのままそっくり返せますよ。情報だけを鵜呑みし、現場を知らないとそうなるわけですから。
ホントに散水式の消雪設備が実用配備されたら、シャッポを脱ぎますよ。そりゃあもう(笑)

需要の件、なるほど。ほぼ同距離の東京−広島間の比較は参考になります。ただ、マイレージサービスを開始した時期を覚えてますか。当然、そのころは飛行機対新幹線の勝負に決着がついていたわけですよね。
そこから「囲い込み」を飛行機がやっても太刀打ちできなかったでしょう。
しかし、新千歳の場合はマイレージサービスが始まる前から現在に至るまで飛行機の独壇場です。マイルサービスの目的は「囲い込み」です。すでに現在の新千歳−羽田の常連客は囲い込まれ、マイルを貯めることが習慣化しています。新幹線はこの客層を取りに行くわけです。結構、えぐいことをやらないと取れないですよ。JRがそこまでやるんでしょうかねぇ。
また、旅行代理店と航空会社、ホテルの「鉄のトライアングル」も甘く見すぎていませんか。飛行機の実体経済はフルフェアにあらず、ですよ。
そうそう、特割って今でも、16000円台で行き来してますよ。エア・ドゥとスカイマークですが。
エア・ドゥが全日空系列になってから、価格競争はこの2社に絞られてますが、エア・ドゥが新規参入したときは大手を含めた4社間で16000円台の熾烈な競争があったことを思い出してあげてください。新幹線が通れば、これの再来になりますよ。

その大宮発着というアイデアが実現すれば、首都圏というボトルネックが解決しますね。北関東の人はいいですね。そうなっても、乗り換えも所要時間も変わりませんから。
新幹線の利点は大量輸送のほか、「2点間」の飛行機と違い、2点の中の「線」輸送ができることですよね。それは承知してます。その分、車両価格のみならず、線路整備、線路の維持、駅、その他諸々の維持費もかさみます。人件費もしかりです。北海道新幹線は青函トンネルの維持費もかかりますし。(JR北海道はこれを稼ぎたくて新幹線をやりたがってる一面もありますよね)一方、飛行機は1機の値段はべらぼうに高価ですが(ジャンボ一機で300系4編成が買えます)残りは「点」の維持で済みます。人件費もしかり。速度は飛行機の勝ちです。田舎にある空港はアクセス面で不利ですが、新幹線だって山間の駅がある。そうそう、航空便は盆暮れに大増便してますよ。知りませんか? 航空ダイヤに載らないこともありますが、旅行代理店で斡旋したり、電話予約の際もちゃんと誘導してくれます。エア・ドゥが2機しか持ってなかったときですら臨時便を飛ばしたことがありますよ。機材と乗務員さえ確保できれば、航空ダイヤの自由度は新幹線のものよりも上です。季節運航という形で需給調整もやってます。
それぞれの交通機関がそれぞれの利点があるわけで、一概に航空<<<<新幹線というのはいかがなものかと思いますよ。
あ、そうそう。静岡空港みたいなバカなものは、私も猛反対させていただきます。
Posted by こめろんぐ at 2008年12月11日 00:48
>人格否定

何を言うか(笑)
君自身が最初の方で人の意見を「おとぎ話」とバカにしてたじゃないの。それを忘れてるのかな?それは人格否定じゃないのかね?

俺は君に「間違いは間違いと認めて謙虚になれ」と言うつもりでコメントを続けているが、それを人格否定と捉えているならそれはそれで結構。しかし他の方にはご理解いただけると思うが、君には俺に「俺の人格否定ばかりするな」と言う資格は無い。


>ほかの方は〜さまざまな資料も出していただいてます。〜あなたのコメントからは何も得るものがなかった。

甘ったれないで欲しい。君は間違いを指摘されたら何故指摘されているのか、自分から主体的に考えることをしないのか?
まあ資料が欲しいならとりあえず1つ、八戸−新青森間の雪害対策試験のものを紹介しとこう。
ttp://www.tekkenkyo.or.jp/kaihou/231/35_01.html
これはちょっと古めのものだが、雪害対策を行った根拠を簡単ながら書いてある。ちなみにスプリンクラー区間は七戸駅以北に短縮されている。
あと、君の考えは造る側はすでにお見通しというソースもあるが、まずは自分で探してみろ。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月11日 20:10
あなたのことは尊敬しています。
実に骨のある若者です。
北海道新幹線について勘違いしているところを除けば(!)後はすばらしいと思います。
本田はF1撤退しましたけどね。
私は最近ESPNでWRCを見るばっかりです。

ところで先日の文章は、半分しか投稿していません。
なんかエラーでて跳ね返されたのです。

スカイマークが参入して、1年で100万人近く利用者が増えました。
これは安くなったからですか?そういう側面もありますが、提供座席数が増えたからです。
増えた分、利用したい時間帯、利用したい日により多くの人が利用できるようになったからです。
今の日本ではあまり見ることは出来ませんが、輸送力不足の状況では当たり前の光景で、羽田空港の利用者数は発着枠の増加に比例しています。
関東−北海道の輸送力が増えないのは航空特有の増便の難しさの他に羽田の発着枠不足といった問題がありますが、そちらに理由を求めるにせよ現に関東−北海道は圧倒的な輸送力不足なのです。
北海道新幹線が開業すると、運賃は下がり輸送力不足が解消します。
値下げや券が取りやすくなることは個人レベルで見てもかなりのメリットです。
それに世の中飛行機に乗ったことがない、乗れるにせよ敷居が高いものと感じている人もたくさんいますので、こういう人にとっては新幹線で手軽にいけるところになります。
こういった効果により、少なくとも2割は利用者が増えます。
これは最低限で、今までも整備新幹線が開通すると2割くらいは利用者は増えてたんです。
島国北海道が新幹線で地続きになれば、もっと増えるでしょうね。
特に冬場の観光客が増えそうです。

北海道新幹線は、今まで(5時間とかまあまあまともな所要時間で)鉄道で行くことが出来たところに開通するのとはわけが違います。
島国の番外地北海道が身近になる。
北海道、そして東北、ひいては日本経済に大きなインパクトを与えるでしょう。
これに5兆円かかるというのなら、まあどうかなということもある。
ところが東北新幹線もあって、青函トンネルもある、函館までの区間ももうかなり工事も進んでいる。
あと1兆円用意するだけで、このインパクト=経済波及効果が手に入る。
このご時世にこれほど費用対効果の高い公共事業を見つけるのは不可能でしょう。

まあ島国暮らしだからわからんのかね、その辺は、北朝鮮みたいなものか。
開業してびっくりしてください、それまで好きなだけごにょごにょ言っててください。

まあ私も似たようなもんで、道路特定財源やら年金問題やらにごにょごにょ言いながら何も出来ない人間ですけど。
ブログなどを持ってないので、言ってもないか。
いや、その点偉いですね、こうやって意見を発信してるのは。
別に最後の行は皮肉ではありませんので。

私もまた、北朝鮮だとか皮肉たっぷりのことを書いていますがこればかりが本位ではありません。
そういう感情的なことはあまり抜きにして、論理的に話をするべきでしょう。
産廃を出すから、北海道新幹線がだめなのでしょうか?何造ったって産廃はでますよ。
利用者数が疑わしい?ちゃんと自分で試算の正当性を確認しましたか?
3時間台というのがいったいどれくらいの表定速度で、それが現実離れしているのか、実現可能なのか?
ただ単に造りたい側の論理=水増し、と思い込んで色眼鏡で見ていませんか?
新幹線の便益の試算は、国鉄の過ちに対するアレルギーから、控えめすぎるほどの配慮で試算していて、実際開業すると予想以上の利用者がいるんです。

あばたもえくぼという言葉や、坊主にくけりゃ袈裟までにくいという言葉があります。
人は自分の都合のいいように物事を解釈しがちです。
新幹線が不要だという結論を先に出してしまえば、何を見ても悪い情報にしか目が行かず、いい情報はうそに見えます。
もう少し、人の意見というものに耳を傾けたほうがよいですよ。



とまあここまでがあらかじめ書いてあった分。

で、北海道は囲い込みが済んでいるかという話ですが、囲い込みといえばANAJALが先行しているわけで、下りの朝やのぼりの夕方はやはり値引きしてないわけです。
値引きしなくても囲い込んでいるわけですから。
スカイやADOがいくら一万円台で出してても囲い込まれている人はなかなか大手を捨てなれないわけです。
で、そこに新幹線が参入するんだから蜂の巣をつついた騒ぎですよね。
大幅に値引きするでしょうね。
そん時はお互いがんばりましょうなわけですよ。



それと、勘違いしてはいけません。
私は学校を卒業以来ずっとアビオニクスの仕事をずっとしておりまして、どちらかといえば航空陣営です。
さらに買い物はすべてANAカード、完全な陸マイラーで、最近は飛行機にお金を払ったことがありません。
飛行機が大好きで、毎回窓側の席をとっては食い入るように下を見ています。
むろん鉄道オタクですが、鉄道よりも飛行機に乗るほうが好きです。
別に鉄道万能論を展開しているわけではないのですが、北海道新幹線は無敵なわけです(笑)
そのあたりをご理解いただき、ご意見いただけると幸いです。
Posted by ねこ at 2008年12月12日 01:16
どうやら君は俺の方から資料や論理的説明が無いと感じており、それが気に入らないようだ。そこで俺も少し気を変えて、親切にも「論理的」に、君の「所要時間がまやかしだ」という主張を切り崩してさしあげよう。

結論から先に言うが、君の主張の方が大間違いである。東京−札幌間4時間以内は決してまやかしではない。

以下は、簡単ながら俺の導き出した計算およびその根拠。
まず北海道新幹線全線で360kmジャストと設定し、最高速度は東京−大宮間110km/h、大宮−宇都宮間275km/h、宇都宮−盛岡間320km/h、盛岡−新青森−札幌間260km/hという最悪のケースを仮定、そして停車駅を上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館としても5時間はかからないだろう。

さらに詳細に述べる。基本的条件は以下の3つ。
・東北新幹線区間は東京−新青森間で3時間5分程度(JR東日本による見込み)
・新青森での停車時間を2分とする。
・新青森以北の平均(評定)速度は、東北新幹線盛岡−八戸間96.6kmノンストップの199.9km/hと、九州新幹線新八代−鹿児島中央間126.8kmの同217.4km/hを参考に、200km/hと220km/hの2ケースで計算。それぞれ1時間48分と1時間38分。

3つ目の条件については新青森−新函館間148.79kmはこれらより長いし、新函館−札幌間もノンストップとすると、更に平均速度が上がるので、別に不当なわけではない。


この結果を合計すると、それぞれ4時間55分と4時間45分となる。これでも余裕をけっこう持ってるくらいだから、停車駅に長万部・新小樽を追加しても、これらの時間とそう誤差無くいけるかもしれない。
繰り返して言うが、盛岡から新青森そして札幌までの整備新幹線区間全線が最高速度260km/hのままという最悪の状況でも、東京−札幌間5時間以内で行ける可能性が極めて大なんだよ。

さて、今度はこれをどうやって4時間にもっていくかだが、
・盛岡−宇都宮間の最高速度360km/h化して15分(今回の高速化の最高速45km/h向上、所要時間15分短縮が参考)
・盛岡−新青森−札幌間の最高速度も360km/hにそろえることを念頭に、平均速度を60km/h上げてやると盛岡−新青森で10分程度
・同じく北海道新幹線で最低でも20分程度

これらだけの単純なもので45分の短縮が見込める。
ここで先ほど出した東京−札幌間4時間55分と4時間45分という時間と、厳しめに見積もったこの短縮時分を差し引きするだけで「4時間」という時間とクロスする。しかも停車パターンを上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館のままとしたとしてもだ。

俺にとっての東京−札幌間4時間以内の障害は、
・整備新幹線区間の高速化が可能になるのか?
・騒音対策を進め、360km/h走行が可能になるのか?
この2点だ。騒音対策についてはもう一がんばりと見ている。
ちなみに実はFASTECH360は、S単独走行340km/h時の騒音と、E2とE3併結状態275km/hのそれと同等。
ソースはJR東日本テクニカルレビュー。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月12日 22:30
とりあえずブログ主は東京〜札幌の4時間切りが出来ないという点と環境に優しくないという点は撤回したということでいいかね?

肝心のB787は遅れるわ、サービスは悪いわのクソ航空会社がこれからどうやってJRと戦っていくのが見ものであります(笑)
Posted by sage主 at 2008年12月16日 17:08
北海道新幹線、部分着工でありますが、延伸が決まりました。政府与党検討委員会で決まったということ=日本国政府の決定事項なので。元々の整備新幹線と同様、10年程度でさっさと造ってしまうようですね。札幌市内が今後どのように変わっていくか楽しみであります。

最近、他のブログ記事に忙しくてこちらまで来れないとのは承知ですが、他の方々へのコメントと一緒にレスしていただけると幸いです。
Posted by ねこいぬ at 2008年12月16日 19:41
ねこいぬさん>
どもです。いやぁ、びっくりしましたね。着工といっても、スーパー特急で「札幌−長万部」ですよ。
意味なさすぎです。今回は、かつての九州新幹線と同じような経過をたどることはできないんですよ。理由は、将来の建設財源がすでに九州、北陸に食いつぶされているからです。
北海道新幹線にとって、この部分開業がどれほど意味がないものか、賢明なねこいぬさんならおわかりだとは思いますが…。てか、この期に及んでまだ、スーパー特急分すら財源が確保し切れてないんですよね…、全線フル開業は遠い未来のことですね。これじゃ。それまでにいくら赤字を垂れ流すのやら。財源確保のために賃貸料値上げ→運賃値上げしますか?

こんなの、無駄な公共事業以外の何者でもありませんね。まだ、新函館−長万部の方がましですわ。

あ、ほかのブログ記事に忙しいのじゃなく、仕事が忙しくてコメントできなかっただけです。失礼しました。

通りすがりの者さん>
なるほど。おもしろい計算式です。実際に新青森まで走ったときの所要時間を見ると、その精度がはっきりするでしょうね。
あとは技術的問題ですね。私はご指摘の点のほか「トンネルドン」対策と「青函トンネル内の貨物列車とのすれ違い」がネックになるのでは、と思っていますが。トンネルドンはかなり、対策が進んでるんでしたっけ。

てか、スーパー特急じゃ、所要時間もくそも減ったれもないですね。ええ。このままフルに格上げになっても、真ん中が歯抜けじゃ、意味なしです。スーパー特急開業orフルに格上げで部分開業してからも、さらに財源確保して全線開通まで何十年かかることやら。しかも、部分開業分は赤字でフルボッコ状態。これでいいんですか?

sage主さん>
環境に優しくない新幹線、というのは撤回してないですよ。環境は破壊すると思ってます。
てか、地方自治体の財政もぶっ壊しそうですね。
所要時間は「わかりません。実際に青森まで走るまでは」という程度です。1日に何本、「4時間切り特急」が走るのか、いまだに疑問ではありますけどね。
Posted by こめろんぐ at 2008年12月17日 03:36
部分着工になったんだからお前らの負けだ、的な発言は負け犬の遠吠えにしか聞こえませんね(笑)

さて、財源の件ですが、今回の部分着工には1兆2000億ほどかかるのですが、この金額ならめどは立っていると金子国土交通大臣は言っています。
実は実際立っているのです。
2019年まで例年通り一般財源が投入されて、その半額の地方負担部分を考慮すると既に確保したとされている線路使用料とあわせて1兆2000億になるのです。

さらに注目すべきは、実は昨年〜今年の原材料価格の暴騰により、既着工区間も、(今回繰り延べになった函館〜長万部なども含む)新規着工区間も4000億以上建設費が増えてしまったんです。
ところがリーマンショック以降の実体経済の低迷、ヘッジファンド等の商品市場からの撤退により資源の値段は元のところまで戻ってしまいました。
設備投資の低迷や雇用状況の悪化は人件費も押し下げるでしょう。
結果として財源は8000億以上積み増しされて、2兆を超えますので、今回要求していたすべての区間の財源にめどが立ちます。

もちろん今年の工事はすでに高い値段で発注されていますから、今後値段が下がっても完全に足りるようになるわけではありませんが、足りないのはせいぜい2000〜3000億ほど。
これなら2,3年の予算です。
次回の見直しは九州新幹線と東北新幹線が全通する2011年3月で線路使用料が確定したあとの2013年度予算編成。
そのときには着工されて、遅くても2023年末には開業、実際は前倒しされます。
今から10年はかかるでしょうが、何十年なんて何の冗談だか。

民主党政権になれば話が変わってくるという人もいますが、民主党にも整備新幹線を推進する議員連盟はありますし、与党になったら地方からの陳情団は民主党に行くわけです。
与党には与党の責任があり、地方の声は無視できません。
それが民主党のポリシーにかかわることなら削るでしょうが、道路など他の悪徳工業事業に比べればに比べれば悪玉視されていないし、特別な財源措置を採らずに新規着工できるのならそれをととめることはないでしょう。
特に、北海道新幹線の長万部〜新函館間たかだか4000億程度の投資で末端のローカル新幹線から1日2万人以上を運ぶ大動脈に変容すんだからコストパフォーマンスは抜群。
皆がもろ手をあげて喜ぶでしょう。
自民党が批判をかいくぐりながらお膳立てした舞台から民主党が大きく羽ばたく、といった感じで、こんないい話を民主党が見逃すはずがありません。


それと、新幹線って言うのは本当にコストパフォーマンスがいいんです。
あの九州新幹線の南半分ですら大黒字なんです。
建設費も経済波及効果でまかなわれています。道路などと同じですね。
札幌〜函館は現状でも九州新幹線以上の利用者数で、長万部まで暫定開業すれば1.5倍程度になります。
それでいて、鉄道は固定費が大きいので運転本数を増やしてもコストに大差はない。
暫定でも大もうけですよ。
Posted by ねこ at 2008年12月17日 09:30
>なるほど。おもしろい計算式です。実際に新青森まで走ったときの所要時間を見ると、その精度がはっきりするでしょうね。

俺が行った計算は、面白くも何ともない。こんな程度の計算は、君自身が「所要時間はまやかしだ」と大嘘をぶちまける前に、君自身が確認をするべきことだ。
また、精度については「実際に運行を行うJR東日本が見込んでいる」ので、そう大きくズレることはないだろう。
まさか、JR東日本がはじき出した3時間5分という数字を疑ってるわけじゃないよな?
まあ君は俺へのこのコメントで恥の上塗りをしたわけだが(←自覚してるかどうかは知らん)、疑ってるなら君自身が俺たちを黙らせるくらいの論理的説明を求む。


>スーパー特急

報道によっては「建設規格はこれから検討」とあるので、きちんと報道に目を通せというところだが、スーパー特急での着工も十分ありうるので、「所要時間もくそも減ったくれもない」とか「フルに格上げになっても、真ん中が歯抜けじゃ、意味なし」という点は同意してあげよう。ただし、財源および残区間(新函館−長万部間)含む全線フル規格化については、「ねこ」さんが先に仰っているので省略。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月17日 17:38
ねこさん>
あの、ひょっとしてご存じじゃないんですか?
新幹線の建設財源である「譲渡収入」は、すでに2017年までの分が先食いされている、ということを。先食いしたのは八戸−新函館など、現在建設中の新幹線です。さらにつくばエクスプレスなどで2027年の分まで先食いされてますよ。これ以上未来の譲渡収入を先食いすることはできるとでも? 金子大臣が言っている「財源は確保した」は全く根拠がありません。

通りすがりの者さん>
なぜ、北海道新幹線だけ「建設規格はこれから検討」となってるか、その意図を読み取ってみては? この表現は、「スーパー特急」なんだけと、どうにか地元議員を黙そうというためのレトリックなんですよ。所詮は「政治新幹線」なんですよ。スーパー特急での先行開業なんてアホなことをやるわけはないので、ホントに開業するのは何十年先なんだろうね、と言っているだけです。
あ、そうそう。「JR東日本がはじき出した数字」は疑ってますよ。当事者の発表なんか、何の疑いもなく鵜呑みできませんって。私は利害関係者が発表する、自分に都合のいい発表を、素直に受け入れるほど人間ができているわけじゃありませんから。まあ、それに反論できる論理的材料を持ち合わせてませんので(持ち合わせられるわけもない)、あなたからは愚か者扱いされるだけでしょうけどね。
Posted by こめろんぐ at 2008年12月19日 01:46
まず財源について。
君に寄せられたコメントと新聞記事などを見直してらっしゃい。
どうも君は財源に対しても間違った解釈をしていると疑われる。

国が今後検討を行うのは、譲渡収入(恐らくこれは適用の延長を出来るかの検討と思われる)だけではない。これは財源確保先検討の1選択肢に過ぎない。これに対して「だけ」文句を言ったとしても、( ´_ゝ`)フーンってな感じ。他の検討先を中心に考えればいい。

つまり、君の話は本来であれば「根拠がいまいち不十分」と書くのが正確な表現だが、「全く根拠がない」と言い切るあたり、君自身の意見を正確に表現する能力が疑われる。

>意図
俺がその意図を読み取らずにコメントをしたとでも?甘いな。「スーパー特急」の政治的性格なんぞ百も承知。

>所要時間への疑い
もはや「反対のための反対」にすらなっていない。反論できる論理的材料を持ち合わせていないなら、君の主張が間違いだということで決定だな。

この君のコメントを例えると、家族が君のために一生懸命に作って差し出した美味しい料理を「ホントに美味しいの?」とか「毒入ってないよね?」と疑い、その言葉を口に出すのと似ているような気がするぜ。

あ、そうそう反論の論理的材料、持とうと思えばいつでも持てるよ。君はそれをサボっているだけだ。言い訳があるならどうぞどうぞ。その代わり、君はさらに恥をかくことになるがね。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月19日 08:12
>既設新幹線譲渡益
そんなこと知らないとでも(笑)

一般会計の分の話なんですけどね。



結局、あなたは何を言いたいのですか?
財源の話をしたいんですか?
新幹線の是非の話をしたいんじゃないんですか?
そもそも、われわれの話が理解できないだけならまだしも、JR東日本がわずか2年後に投入する車両に関するリリースを疑う、どういう神経をしてるんですか?
自分で見たもの以外は信じようとすらしない、あなたのようなひねくれた人間の相手をするのはもういい加減嫌になりました。
もうきません、さようなら、もうレスはつけないでください。
今までレスをくれてありがとうございました。

そして10数年後、出来上がったときで結構ですので北海道新幹線を自分の目で見て、認識ください。
Posted by ねこ at 2008年12月20日 12:46
通りすがりの者さん>
新幹線建設のメーンの財源は譲渡収入ではなくなったのですか? まさか、国民理解も得ないで一般財源からじゃんじゃん突っ込むとでも? 整備新幹線が政治新幹線と化している以上、沿線以外の選挙民の反感を買うような施策をとるとは思えないのですが。まして、この経済状況で「新幹線に投資して景気回復」といっても、「大手ゼネコンをもうけさせるだけ」と批判されて終わりですよね。自治体に思いっきり金を出させますか? 北海道は財政再生団体一歩手前の自治体ですし、沿線自治体も似たようなものですよ。
財源の先食いの話は新聞にも書かれてたんですけどね。ネットに出てたか記憶にはないですが、紙の新聞に、です。

あ、そうそう。私は「悪魔の証明」をするつもりはありません。ご意見はご意見として伺っておきますね。

ねこさん>
手持ちの金もなく、今後の収入の当てもない状態で、「家を建てることはすばらしいから、家を建てるべきだ」と勧められて、確かにその通り、とその場で同意して家を建てる人はいないですよね?
もちろん、家を持つことの是非はそれぞれ、言い分が違うでしょう。でも、金がなきゃ、やめるのが普通。すべての金を管理している母さんが「金がない」といっているのに、父さんが「金はある。心配するな」と言っても、にわかに信じがたいわけで。それ以外にも、家を建てるにあたって、あらゆる観点から吟味し、業者のセールストークに騙されてないか疑ってかかるのは当然のことですよ。
Posted by こめろんぐ at 2008年12月23日 22:59
財源についてのお勉強を、全くしていないのがバレバレ。もはや全く反論になっていない。

>国民理解も得ないで〜沿線以外の選挙民の反感を買うような施策をとるとは思えないのですが。
ほう、君の考えに基づくと高速・高規格道路やダム、空港の整備その他諸々が出来ませんね(笑)

>自治体に思いっきり金を出させますか? 
このコメントの最初の文章参照。

>「悪魔の証明」
君の議論自体、「悪魔の証明」は全く成り立たない。なぜこの言葉を使ってきたのかが意味不明。まさか自分の不勉強を棚に上げて「自分の意見は『悪魔の証明』だ」と言ってるわけじゃあるまいな?


反論してくるなら、ちょっとはお勉強してからにしろよ。
でもそういえば君が北海道新幹線に反対してた理由に「金が出せない」ってのは無かったよな?

それと、「ねこ」さんはレスつけてくるなと言ってたろ?何でレスをつけたんだ?嫌がらせか?
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月24日 07:00
通りすがりの者さん>
とにかく、高飛車にコメントされるのがあなたのスタイルなんですね。
それと同様、このブログにいただいた意見に対するレスをつけるのが私のスタイルです。いつどうコメレスするか、他人に縛られる必要はないと思っています。ここは掲示板ではないのですから。

てか、着陸料収入などによる特別会計のある空港整備、お題目上は流域住民の生命財産安全がかかったダム、民営化した高速道路と、不要不急の北海道新幹線を並べるのはいかがなモノかと思いますが。高規格道路も道路特定財源による特別会計でしたし。(一般財源化は骨抜きになってますよね)
つーか、私はこれ以上のダム建設やむやみな高速道路、高規格道路、無駄な空港建設にはすべて反対する立場なので、当然「特別会計の枠でやるのならともかく、一般財源を投入するのなら、国民合意なしに作ってはいかんでしょ」なんですが。そういう意見を持つことがおかしいというのなら、どうぞ。

私に理解できないのは、あなたが妙に勝ち負けに執着している点です。私は「どっちが正しいなんてわかんないでしょ」的なことをいっているのに、あなたは執拗に「お前の負けだ、認めろ」と言い寄ってくるので、訳が分からないんですよね。揚げ足取りとむやみな横レスと一方的な勝利宣言、楽しいですか?
Posted by こめろんぐ at 2008年12月29日 02:57
君は本当に新幹線の財源について勉強する気が無いんだな(笑)
何故そんなに反対だけするのに必死なんだ?
言ったろ?反論するならお勉強してからにしろってさ。


>高飛車にコメント

俺のコメントに対する理解が不十分なのが、この言葉で分かる。
君は俺だけではなくて他人からも勉強が不十分、人の意見を聞く耳を持たない、自分が正しいと感じるもの以外のものを否定するetc言われ、さらに開き直る始末だろ?
そういう人間性の君が、俺を高飛車と言うのかいな?面白いね。

まあ、そういう人間性でかつ間違いであるはずのものを正しいと偉そうに言ってくるなど、見下すに値するヤツに対しては俺はこういうスタイルをとるということは言っておこうか。


>妙に勝ち負けに執着

ほう、君勝ち負けを意識するほど煮詰まってきたか(笑)
執着も何も、君自身がお勉強しないくせに単純に必死になっているだけだろ?自分で粘着されてこういう議論するの大好きとも言っていたが、いざとなったら逃げ口上か?

>揚げ足取りとむやみな横レスと一方的な勝利宣言

あれ、横レスはともかく、自分でやってきたことは、自分がやられると不快なの?ずいぶんと自分勝手で面白いね。



>「どっちが正しいなんてわかんないでしょ」的なことをいっている

あれ?おかしいな??「俺の方が正しい」って言ってると思ってたがな??


まあとにかく、まともな議論したいなら、もう一度言うが、お勉強してから来い。そうでないと議論にならない。
Posted by 通りすがりの者 at 2008年12月29日 08:06
読み直してみて、どうも君は空港その他の財源についての解釈にも正確性が疑われるので、君がここを書き込み停止にしていないか確認ついでに、さらに突っ込み。

>着陸料収入などによる特別会計のある空港整備
俺、空港整備の財源には疎いから少し調べてみたが、確かに特別会計は使ってる。しかし、一般財源もちゃんと使ってるじゃないの!しかも日本の空港使用料がバカ高いと言われている一因に空港の建設財源の回収があるじゃないの!
空港は三セク等が借金をして造るというケースもあるが、整備新幹線は一応無借金。その点で金の使い方は整備新幹線の方が優れる。

>お題目上は流域住民の生命財産安全がかかったダム
「お題目上は」と自分で言っている時点で却下。

>民営化した高速道路
JRも民営化された企業だ。整備新幹線はその民営化されたJRの同意が無いと建設が出来ない。一方高速道路は民営化されたとは言え、道路整備計画は革命的な見直しがされないし、一般財源化も怪しくて、結局のところ旧態依然だろ?
反論に民営化を持ち出す時点で、同反論したいのかが解らないね。

>不要不急の北海道新幹線を並べるのはいかがなモノかと思いますが。
あの、新幹線だけじゃなく、ダムも高規格・高速道路も不要不急です。

>高規格道路も道路特定財源による特別会計でしたし。(以下略)
君は道路特定財源がなぜ誕生したか、勉強したのか?
それと、高規格道路って特定財源だけを財源にしてるのか?もし反論があるならソースつきでよろしく。
Posted by 通りすがりの者 at 2009年01月06日 23:32
>空港整備の財源
俺自身も理解が浅かった。失礼。
ただ、いずれにしろ君の反論が全く反論になっていないことに変わりは無い。
君はソース無しがお嫌いだろうから、探したヤツを紹介してやるよ。

http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/06_yosan/img/kaikei.pdf#search='空港使用料 空港整備特別会計'

空港整備特別会計というのは、空港使用料、自治体負担分などから構成されるが、図を見てわかるとおり、一般財源も使っている。
一般財源も含めたのが「空港整備特別会計」というヤツだ。
※前回の俺のコメントはそれを誤解していた。失礼。

今回の俺の論旨は、「特別会計」の中に一般財源も含まれてるんだから、君の反論は反論になっていないということ。
整備新幹線でも空港整備特別会計と似たような財源を新規着工検討の毎に作り出してきているんだ。いわゆる「スキーム」というヤツだ。整備新幹線は高額かつ長期的あるいは無期限に取れる財源(当然一般財源以外のもの)が無いのが、道路特定財源や空港整備特別会計のある道路・空港に比べて圧倒的に不利な点ではあるがな。

まあ君の北海道新幹線反対論に関する反論というテーマからズレてしまったが、君が浅薄な理解をしっぱなしであることが証明できているので、まあいいか(笑)
Posted by 通りすがりの者 at 2009年01月11日 19:53
北海道新幹線が開業することは、航空機がほとんどの旅行者からも良いことです。


ただ、現存する在来線は3セク化が予想されますが、利用者にとっては運賃の値上げと、経営分離した後の経営状態が悪化することは、あっては困りますし、新幹線しかJR線として選択肢がないのは、どうかと思います。
まず、平行在来線の問題をきちんと解決してから建設すべきなのでは?
Posted by Ayu at 2010年04月20日 13:02
北海道に新幹線は、
まったく必要無し!。
在来線の改良と特急の停車駅を乗換駅に限定して、本数増とスピードアップで充分です。

早く来たけりゃ、
航空機を利用しろ。

ですね。


うちが住んでいる
苫小牧市などの北海道経済の中心地を通らないので意味が無い!


こんな計画、とっとと廃止してほしい。


Posted by 竜次☆内閣総理大臣・ LEXUS☆大統領 at 2010年05月30日 15:29
蝦夷地非民に新幹線?
クレクレ乞食の遺伝子は21世紀も健在ですな(大爆笑!
Posted by 鉄バカ一徹 at 2010年07月01日 04:01
はじめまして。似たようなかんじのブログをやっています(^^

私は建設はいいけど、在来線と併用できるスーパー特急方式で十分だと考えています。

私は札幌出身で、9年半は横浜、4年半は名古屋にいました。今は札幌に戻っています。

仕事などで何度も新幹線に乗っていますが、たぶんここで建設を推進する人たちは北海道すら出たことがない人で、単に新幹線に憧れているだけだと感じています。

飛行機の中で1時間半いて、かろうじて機内でラジオやビデオをやっているだけでも助かりますが、4時間以上もそれすらない環境にいれば、列車旅行慣れしていない道産子は発狂するでしょう。

また、360km/h運用するにしても、札幌から東京へのノンストップは他の道民、県民から抗議されるのは目に見えてますから、少なくとも新函館、新青森、仙台には止まるでしょう。そうなればがんばっても4時間半ですね。

スーパー特急方式であれば、橋脚や枕木などは新幹線規格になるので安全性が高い上に、札幌から先へ行く特急の利便性、速度も上がり、こまちのように在来線経由で道東方面に新幹線を運行するミニ新幹線的な発想もできるでしょう。

札幌圏以外のJR北海道の惨状を考えれば、転用がきかないフル規格での開業は、札幌への過密化を促進するだけだと思います。これでは北海道の未来は暗いです。
Posted by RERA at 2011年08月31日 20:23
成田空港まで980円
Posted by 特命 at 2011年11月27日 19:34
砂漠にピラミッド、北海道まで新幹線。

財政支出の半分が借金なのに不要不急のものを作ったら、小国なのにオリンピックで大規模ばら撒きやったどっかの国の二の舞になるよ〜。誰もいない山中に熊や鹿のためにせっせと高速道路作ったどっかの党とおんなじになるよ。

そりゃ鉄道だもん、それなりに便利にもなるだろう。でも財政赤字をつんで将来の子供たちの未来を食いつぶすことと比較すれば、そんなメリット棄てても全然惜しくない。
Posted by gkrsnama at 2011年12月16日 23:54
あらあら、財政赤字云々は天変地異が無い前提の話ですぜ。日本が位置する場所、過去数千年の災害の歴史を見れば、財政赤字なんてまあ3の次、ここのコメント者の大半が存命のうちにやってくる北海道東岸を震源とする破滅的な巨大地震に備えないといけません。働かない老人に年金でばらまくより、公共事業を行ってインフラ強化のほうがはるかに有意義な金の使い方。反論は一切認めない。
Posted by ねこいぬ at 2011年12月31日 13:54
関西空港まで780円
Posted by 特命 at 2012年02月07日 21:50
LCCジェットスターも7/3就航発表。
Posted by 特命 at 2012年02月08日 23:26
神奈川に住んでいるけど、長万部や倶知安あたりに用が無ければ使わないつもりさ
たぶん北海道新幹線は初の赤字垂れ流し新幹線になるからやめとけ
Posted by まいふぁーすとあおもり at 2012年03月10日 12:53
この記事は本当に面白いですね

まず飛行機と新幹線をあまり比べないほうがいいと思いますよ?
確かに飛行機は早い。しかし途中で止まるところなんてありますでしょうか?新幹線は各地にとまり、そこで乗客を乗せ、また各地に乗客を降ろすんですよ?ということは赤字になる可能性は極めて低い。それに北海道がディーゼルということは、それなりにCO2が排出されるんですよ?新幹線が出来たら北斗系の特急は廃止して、CO2の削減になる。そう考えたら新幹線を作ったほうがエコだと思うんですけどね。
あと、安全性は100%新幹線ですね。
新幹線は今まで大きな事故が起きたことはない。これってすごいことですよね?もうちょっと日本の技術を信頼したほうがいいと思います
それと、雪のことに関してですが、これは心配しなくてもよいと思います。このまま日本の技術が進歩すればそういう心配はまずないと思います。
それに飛行機は風や上空の天気が悪いと欠航してしまいますよね?そうすると新幹線以外に北海道に行ける手段がなくなってしまいます。
もし新幹線が作るのをやめて君がなにがなんでも北海道に行かなければいけないようになったら間違えなくなぜ新幹線を作らなかったっとおっしゃるでしょう。そうして政治に愚痴をいい
国は混乱する…
君は日本を信頼できないのですか?
それならこの国から出て行ってください。君みたいな人がいるから日本をだめにして言ってるのです。正直僕が思うには政治をだめにしてるのは君たちみたいな人がいるから少しはだめにしているのだと思います。もう少し国のため、北海道民の人のためのことを考えたほうがいいと思いますよ?
Posted by 北海道新幹線 at 2012年03月10日 13:34
連続で投稿して申し訳ありません…

新幹線が開通することにより北海道などの地域は活気がよくなるでしょう。活気がよくなるということは過疎地域の人口が増えるのです。北海道に人口が増える可能性があるのです。僕はバカですからこのへんに関してはあまり言えないですが、あなたが立派な大人ならこの辺のことは考えられると思うんですが…
あと景色、森の伐採についてなんですが…
景色は新幹線にあまり必要がないと思います
君は新幹線を観光路線にしたいのでしょうか?
正直言いますと新幹線で景色を望むのならば
東海道の富士山、浜名湖などでよいでしょう
雪を見たいのならば上越、北陸などでよいでしょう。どうしても北海道の景色を見たいのならば在来線の各駅でのんびりと堪能すればよいじゃないですか。
森の伐採については本当にやむ負えないと思います。JRは森を伐採した分だけ木を植えてほしいと思います。そうすれば環境を考えてるんだ、などと思われて、JRの支持率的なものが
上がるのではと思いますね。
僕が言いたいことは、よく考えないでこのようなふざけたことは書かないでほしいと思います
2度とよく考えないで投稿してほしくないと思います
Posted by 北海道新幹線 at 2012年03月10日 13:49
>>北海道新幹線さん
北海道という原野に1兆という資金を投入する方が日本を混乱させますよ。
2012年3月11日1時45分時点で日本は
889兆6849億円の借金があります。
これは財政破綻したギリシャに匹敵する額なんですよ?
道民の為に国民が犠牲になれと?
あなたこそ日本には必要ありません。さようなら
Posted by ドーミン涙目 at 2012年03月11日 01:45
売国奴は日本から出ていけ!
脳タリンドーミンが!
Posted by ドーミン!鈍民!土民!民度はD級! at 2012年03月20日 01:42
結局2chみたいな罵り合いですか。醜い。
どっちもメリット・デメリットあるのだから、立ち位置固定して論破を試みる姿勢がナンセンス。
Posted by nitro at 2012年03月24日 09:04
今日、北海道新幹線札幌延伸が認可となりました。どのような気持ちでしょうか?
Posted by ねこいぬ at 2012年06月29日 19:46
東北新幹線は最高速度320kmですよ。
Posted by なたや at 2012年06月29日 22:09
乗り換え無しで、
飛行機嫌いな人にとっては、

すごく、
いいと思いますよ。

特に、
仙台から函館に行く時は、

毎回、
時間をかけて行ってますが、

早めに出来て欲しいですね。
Posted by いのうえ at 2012年07月01日 08:44
北海道新幹線札幌延伸工事認可の件で、新しい記事は書かないのですか?楽しみにしております。コメント受け付けないは無しね。ブログ主に反論コメントを書くとよほど堪えるのかコメント欄を閉鎖する情けない奴がたまにいるので。
Posted by ねこいぬ at 2012年07月04日 19:27
LCCに乗ります。
Posted by 特命 at 2012年08月25日 17:54
新千歳から仙台でも、スカイマークの方が安上がり。
Posted by 特命 at 2013年11月30日 22:03
最初のコラムから7年も経って状況が建設側有利に働いているんだから、管理人も書き逃げ
しないで、現状を鑑みて新たなコラムを書くべきでは?
Posted by ロイス at 2015年04月18日 19:01
ピーチにバニラ。
エアアジア復活も
Posted by 特命 at 2016年04月06日 12:36
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北海道新幹線不要に対する意見への返答
Excerpt: 北海道新幹線不要に対する意見への返答
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RERAのF1、メディアご意見無用 II
Tracked: 2011-08-31 20:25
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